Половината човечество вярва, че има бог

До Бойко Стефанов: Явно имам аргументи, щом успявам да предизвикам реакция в теб. Това, че моите аргументи, не са понятни за теб, е друг въпрос. Въпрос на духовно израстване. Какво общо имат мафиотите и Медичите с Православната църква? Бог съди по делата. Та нали колкото и да си говорим тук, не ние, а друг ще ни съди там. А иначе всички сме смъртни, включително и ти. Казвам го в случай, че си се заблудил. Безсмъртни са душите ни и на тях ще бъде въздадено. Само искам да уточня, че аз също смятам човек за изключително талантливо и можещо същество. Но това можещо същество трябва да си даде сметка, че може да бъде можещо градивно и можещо разрушително.

Коментарите до тук за пореден път потвърждават моя принцип - никога да не споря с вярващ. Дори да му докажеш, че греши, той няма да го приеме, това би означавало тотално обезсмисляне на живота му до момента.

Няма такова нещо като разделение на хората на "вярващи" и "невярващи". Това е така, просто защото не съществува нито един аспект на човешкото познание което да не се основава на вяра. Дали ще го наречем "аксиома" или "основен принцип" или "вяра" това са си просто думи за едно и също нещо - намиране на отправна точка за начало на някаква поредица от разсъждения. Ако "света" е илюзия породена от сетивата, то това означава, че той ще изчезне с моята смърт. Ако не е илюзия - то така наречената "Вселена" ще продължи да съществува без значение дали мен ме има или не. Да, ама нали се сещате, че еднозначен отговор на горният въпрос, от така поставените предпоставки, може да даде само и единствено човек който вече е умирал веднъж . Светът съществува извън мен - "защото ако си затворя очите и си запуша ушите - той не изчезва" - От къде си сигурен в това? Някой ти е казал? А защо му вярваш? Ако някой ми даде дори и един пример за нещо което за да бъде прието за истина не се нуждае от приет на вяра принцип - "освен - мисля следователно съществувам" - ще го черпя пет бири.

Хубаво, че човекът умира само веднъж и още никой не се е върнал да каже, но сега в света има около 7 милиарда човека и тъкмо толкова са умрели откакто има човек отпреди няколко милиона години. После, не е лошо да запитаме папагалите или свраките, понеже възпроизвеждат всякакви звуци и езици, дали и при тях смъртността и реалността на света се води от приблизително същата аксиома. Не за друго, но е ясно, че динозаврите, завалиите вече веднъж измрели до крак, повече няма да могат да споделят нищо вербално с нас, оставащите след смъртта на вярващият си, че с него си заминава и неговия свят. И моля, ако някой срещне някъде из вселената безсмъртната душа на Карл Сейгън, питайте го (аз плащам разговора), дали наистина нашата вселена свършва точно на 25 милиарда светлинни години от позицията на земята, или поради последните мимолетни разширявания, талията й е изместила още някоя друга дупка на колана и някой и друг космически сантиметър? Хайде бързо ги минавайте космологиите на праизторическите, на туземците, на предприматното общество, на наколните жилища, когато вече е имало фетиши и на колибите, когато вече е имало тотеми, а от тотемите са започнали съществуването си в каста най-мазните манипулатори на човечеството - ония, които обсебват сакралните желрания на човека да се срещне с първия си сперматозоид и първата си яйцеклетка - каква нещастно наивна мечта. И т.н. и т.н., да не разточвам цели исторически религиозни апологии.

Не зная колко неук и безпросветен трябва да е някой, че да вярва на еволюционната теория на Дарвин. Да не говорим, че това е само ТЕОРИЯ. Ако човек знае малко по-подробно за генетиката и особеностите на ДНК, не може да приема теорията на Дарвин. Все повече учени официално я отричат. Самият той казва, че има липсващо звено при нея. Да не говорим, че теорията му е използвана за предимно политически цели. Когато я измисля, науката не е била достатъчно напреднала, но днес именно науката я оборва, а ние папгалски я повтаряме.

Въпросът не е в това, кой е прав, а в натрапването на научният тоталитаризъм. Значи хората които вярват в съществуването на Бог и в смисъла на пътя на усъвършенстване на душата се наричат вярващи, а хората които вярват в съществуването на природни закони и във валидността на причинноследствените връзки - те не се наричат просто вярващи в друго, а се наричат "учени" и "трезвомислещи" и "невярващи" и прочие смехории. Значи аз - като не мога да докажа, че съществува Бог не мога да проповядвам религия, а математикът - който също не може да докаже, че едно плюс едно е равно на две - на него никой не му пречи да проповядва математика от катедрата. И аз когато го упрекна, че ръси заблуди в душите на учениците - съм странен, объркан и враг на светската държава. Баси смеха!

И аз не приемам двойния стандарт за "вярващите" и "невярващите". Защо от "вярващите" се изисква да докажат, че Бог съществува, след като "невярващите" не могат да докажат, че Той не съществува? И защо има понятие Бог, т.е дума, след като в цялата история, която познаваме, няма нещо, което да не съшествува и ние да сме му дали име. Всичко за което има дума, понятие е съществуващо.

Бойко, що за мнения? Ти сериозно ли смяташ, че можеш да разколебаеш нечия вяра и то точно по този начин? Как стигна до тези изводи? Как така противопостави вярващите хора на невярващите. На религията срещу светското? На кое от нещата в първото ти изречение се противопоставя религията - вселена, живот, Земя, природа, флора и фауна, хора, работа, труд, постижения, мъки и приятели? И как? Ами, че тези неща са крайъгълен камък във всяко религиозно учение. Защото религиозните учения освен трансцендентални системи са и етични кодекси! Противопоставил си религия на труд. Църквата срещу хората на труда. Църквата като грабител на техния труд. Да в определени епохи и в известна степен е така. Но коя институция, включителлно и нерелигиозна не е влизала в подобен морален конфликт? И като казваш, че църква и вярващи трябва да “запретнат ръкави и да се трудят здравата”, ти всъщност казваш нещо, което е дълбоко НЕвярно. Само един пример – през ранното средновековия земите на днешна Франция са били истинска джунгла – гори, гори..гори......и само гори. Някъде през 9-10 век бенедиктинските монаси “здравата” и то съвсем “здравата”, толкова “здравата”, че дори за твоята трудолюбива душа е непостижимо “здравата”, “запретват ръкави” и за няколко десетилетия изсичат по-голямата част от горите, култивират земята и я превръщат в орна такава. Това е един от най-големите импулси за земеделието в Зап. Европа, в резултат, на което се подобрява храненето и започва постепенно нарастване на населението. Ако искаш още примери, само кажи – ще ти пиша цяла седмица! Опозицията религия-наука е не по-малко нелепа – “собствената си сила и човешка смелост в космоса”. Ще кажеш – църквата е спъвала науката, горила е на кладата и ще си прав. Само, че монетата си има и друга страна. В големите манастири на Зап. Европа се раждат основите на съвременната наука. Така наречената схоластика с изработваните в продължение на няколко века от учени – монаси и учени - свещеници, методи на анализ стоят в основата на съвременните похвати за доказване. Да не говорим, че университетското образование тръгва от манаситри и учреждения, откривани от Църквата. А за изкуството какво да кажем? Митологичното и религиозното дават храна на тази сфера на човешкото въображение чак до наши дни. В последните две хиляди години почти всички постижения в литература, живопис, архитектура, музика черпят с широки ръце от библейските сюжети. Вдъхновяват се от тях, интерпретират ги, преинтерпретират ги и дори, когато ги отричат, пак първоизточникът е оттам! А колкото до преразпределението, грабежите, войните – мисля, че сам се сещаш, че това не е резултат от религиозното влияние, взето само по себе си, а е дефект на човешката природа изобщо. Ако не беше така, нямаше и светските общества да са по-малко хищнически в сравнение с религиозните.

Борисе, ти защо така откровено наивно го вземаш реалния свят, бе човек? Кой е казъл, че математикът не доказва нищо? Той като ти доказва нещо, нали първо те пита: Приемаме ли, че 2 е рационално число в абсолютна стойност? И ти го питаш: Ама какво е абсолютна стойност на числото? И той ти казва: Абсолютната стойност на числото е стойността, която не е минус. Не е отрицателно число. Ти питаш: А какво е Рационално число? Той ти отговаря: Число без дроби. Аха - казваш ти. И така - казва той - приемаме ли, че 2 е рационално число в абсолютна стойност. И ти казваш: Е, да, разбира се, то е ясно вече и приемаме. И човекът започва да ти обяснява, защо като събере двете рационални положителни числа с еднаква стойност и полученият резултат е равен на сбора от двете и т.н.. Обаче, ако като те пита: Приемаме ли, че 2 е рационално, положително число? и ти да му сервираш въпроса: Хубаво де, ама какво е това число? нали разбираш, че го връщаш преди първи клас човека. Все едно ти да ми преподаваш нещо си там, айде да речем религия или още по-абстрактното Вероучение. И аз като те питам: Аджеба сега за какво точно ще говорим? Кой или какво ще е предметът, основният, базовият предмет на това, което ти ще ми преподаваш, а аз ще го уча? И нали разбираш, че ти ако си толкова наивен, че да мислиш, че на вероучението основният му предмет е Бог, ами първата ми работа ще ми е да те вдяна да ми го потърсиш и да ми го намериш и тогава да започваме да учим. Но ако искаш да говориш за вярата и религията - това е друго. Там пак има физика и химия и математика има и най-вече история, а история без писменост няма, а писменост без физика и химия, да ме прощаваш много, ама също няма. така че, ти първо си уточни понятието в твоето съзнание, съзнание е ебстрактната функция на физическата материя мозък, т.е. неговата работа. Та първо си организирай понятията в твоя мозък, после давай да ги дебатираме ти твоите и аз моите. Обаче да ме ползваш мен за изчистване на твоите понятия и за упражнение на твоя разум, апък вместо всяко благодаря да го заместваш Я си глей работата и други такива. И после да се правиш на онеправдан от хората, които мислят, вместо да вярват. Някак никак не е честно и не на добре отиват нещата с магарешките инати.

Sevtus, предлагам ти следното, предварително моля за извинение че не отговарям направо на въпросите ти. Или се съберете в конклав на всички вери, обсъдете си всички главни въпроси. И така ми ги задавайте. Или първо ми се обявяваш като на паспорт точно от коя религия си, после коя църква евентуално, коя секта и в кой град. За да мога аз да ти отговарям според твоята религия, и твоите верови устои и твоите понятия за света. Има космологии, което не знам дали ще одобриш за религиозни учения, но аз одобрявам, понеже съм много щателно запознат с развитието на сакралното у човека от самото начало, които признават динозаврите, докато библията няма една думичка за тях. И най-неприятното е, че всяко следващо уж ревизирано издание на библията, веднъж не го ревизираха поне една дума динозаври да сложат, че дори няма да се измести стиха на другия ред. Така че, не мога да ви мисля всичките, какво имате предвид, като ми задавате едни и същи въпроси. Думата справедливост я има във всички религии, а откакто има религия в съзнанието на човека, са изтребени без следа, чрез геноцид поне 40 хиляди рода, ама род като народ. И много е важно, кой вярващ казва думата, за да знаем, къде да поставим бърза помощ. Радвам се много, че разбираш прекрасно, че нямам цел да РАЗколебавам. И който не се колебае, ще обсъждам с него с интерес въпросите на религията и нейното развитие. но тези, които се колебаят, дали да отидат на работа или да засмучат лакомо захарната пръчица на тъй наречената вяра, ще четат тука и както преценяват моя цинизъм, така ще преценят и твоето свято смирение. И още от сега и на теб и на мен ни е ясно, кой ще дойде в недела за пръв път в църква, и кой решил да опита, ще вземе решение да се труди сам и сам да печели живота си без бог. И още нещо. Защо бе хора, като душата ми е циганска, свободна и пее, аз да се огранича като някой никой с едно богче, господче някакво си на някой си, а да не се обзаведа с поне 5500 всякакви божества и господи от всички части на света и от всички времена. Може и да заприличам на мръсна уличница с разхайтено поведение, но питам ясно, какво ми пречи да имам всички, като те сами помежду си не могат да се разберат, като вярвам този, дали автоматично вярвам и в онзи. Докато не се разберат помежду си, аз ще съм уличницата на религиозния избор - днес с този или тези, утре с други, а в неустановен ден от седмицата, ще вирна крака и ще почивам ей така, без да вярвам в никого.

Бойко Стефанов ------------------------------------------- Не разбирам какво не ти е ясно. Приемаш на сляпа вяра, че ако към елементите на едно множество прибавим елементите на друго множество, ще получим трето множество което ще съдържа всички елементи на първото и всички елементи на второто множество и никакъв друг елемент - тоест 2+2=4 и градим математика. Приемаме на сляпа вяра, че има Бог и започваме да вярваме. Каква е разликата? Или може би ти ще ми дадеш доказателство да верността на горното твърдение за множествата? Или друго - ако аз се върна в миналото и убия дядо си когато е бил дете, аз ще престана ли да съществувам? Защо да престана, аз съм убил него, а не мен? тук няма никакво противоречие, освен ако не приемем на сляпа вяра, че за всяко следствие си има причина. тогава става абсурдно моето съществуване, но тази "абсурдност" е само фантазия на човешкото мислене, никой няма доказателство за валидността на причинно следствените връски, а без тях няма нито мислене нито наука.

Ами то и дявола вярва, че има Бог, но какво от това? Колко вярват НА Бога?

newage ------------------------ Едно от малкото смислени неща.

борис, ти не ми обърна никакво внимание, какво точно ти казах, макар че аз го обясних перфектно ясно. И сега правиш точно това - упражняваш се с мен да си изчистваш понятията. Ти през цялото време говориш за работата на съзнанието, за мисълта и приемането на условностите, върху които градим тезите си. Съвсем вярно го казваш. И само една алегория не вкарваш вътре, пак в съзнанието, сякаш някой ти забранява да я пъхнеш заедно с всички останали. Алегорията Бог. Пъхаш я в съзнанието при другите алегории, и започваме изведнъж да говорим ясно и разбираемо. Ако я няма в съзнанието ти, значиш нямаш съзнание. Нали така? И тогава аз ен разговарям с теб, а с никого и само ти си представяш, че аз разговарям с теб, защото си обсебен от нетвое съзнание. Така че е все тая, дали четеш, не четеш, дали се опитваш да пишеш и още по-малко дали си правиш труда да разбираш и СПОРиш (аргументираш), щом има Господ, а ти нямаш свое самостоятелно съзнание. Щях да кажа: Имаш правото да избираш, кое от двете да бъдеш, на не съобразих, че ако приемаш, че има Бог, ти понеже нямаш нищо, затова нямаш и право. Виж колко стройно ти достроявам слабите напъни да градиш логика на алегориите. Но и това е само твоя нереална представа.

Бойко Стефанов ------------------------------------------------------- не, аз си мисля, че разбирам добре за какво говориш, но просто аз не искам да споря за това. моят пост не беше насочен конкретно към тебе, но ти ми отговори и от там стана каша. Аз говоря за равноправната нужда от фундаменти, която във статията не се признава и е написана така като че ли един фундамент е предпоставен спрямо друг и това ме дразни. ти искаш да ти дам фундамент и да спорим за следствия, а на мен в момента никак не ми се занимава с това.