Гамени срещу "християни"

@Маджести, любовта е чувство, но чувство, което всяка религия се опитва да обясни и да канализира, а понякога и направо да обязди и така да вкара онзи елемент, който придава на обективната емоция любов, субективното измерение на съответния религиозен догмат....пък дори и съответната религиозна общност, качена на върха на собствената си верска камбанария да претендира за самата обективност и абсолютност на своето Слово! Та нима православието не го прави?! Та нима в ортодоксалното християнство любовта ни не се пречупва през призмата на Бог и оттам не се разлива по всички хора, като негови творения, включително и враговете? Или тайнството брак не е израз на ортодоксалната идея, че любовта между двама души е смислена само, ако е скрепена от клетвата пред Бога и то във храма? Това не е ли израз на без нас "няма да разберете какво е любов"?! А монашеският обет не е ли израз на специфична любовна клетва, която създава особена интимна връзка между Бог и далият обета? Впрочем монасите, напускащи светския живот, какви са ......."луди", "патки"? Казваш, че сектантството "със своята динамика и непредсказуемост внася в социалния и религиозния живот на обществата напрежение и конкретни проблеми"....Аз пък казвам, че ако махнеш от живота динамиката и непредсказуемостта, ти обричаш обществото на гибел. Защото липсата на тези два елемента - динамика и непредсказуемост, означава, че лишаваш системата от движение, от промяна, от развитие. Защото от конфликта между противоположностите се ражда прогресът...дори и ако това е свързано със залитане към злото, дори и да се стигне до "уродливи" последици, но последици, след които следва катарзис, следва прозиране, следва развитие. Защото няма как да достигнеш до обективен критерий за нещата, за добро и зло, ако не си нагазил и в калта. Защото в крайна сметка, колкото и да изглеждат "престъпни" формите на последиците от непредсказуемостите на непознатото, има си желязна закономерност в развитието - и тя е, че човек намира истината или по-точно се приближава до нея само, ако не се страхува да влезе в конфликт. Затова и в онази притча по-обичаният син, беше блудният. Затова и толкова силно е заложено онова фаустовско начало в човека, което не му дава мира и постоянно го притиска да търси, да изследва, да не се примирява, да влезе дори в съюз с Мефистофел, но да не предаде болезнено заложеното в него чувство към познание. В крайна сметка смелостта ще му се отплати! И народът го е казал - "за един бит, двама небити давам". Може би ще ми отговориш, че промяната е нещо хубаво, но трябва да бъде "прецизирана"....само, че коя промяна е дошла след дълго и дълбокомислено прецизиране. Всяка голяма идея се е наложила след революция в дотогавашните разбирания за живота, включително и самото християнство. Тръгвайки от дисидентството, преминавайки през тъмните лабиринти на отрицанието (отрицание, което в стилистиката си много напомня на обвиненията, на които йеховистите сега се радват - непризнаване на държавата, на символите й и така нататък) и постепенното му разрастване, докато накрая и самата държава се е предала пред него. Може би ще ми отговориш, че няма нужда от промяна, понеже православието вече е дало Истината и единственият възможен път е само пътят към Нея? Само, че в момента, в който го кажеш, ти изпращаш православието на неминуема смърт, защото го лишаваш от живителното предизвикателство на спора, от стимула на противоречието, в което се избистрят новите основания за съществуването на една идея. Самото християнство е преминало през дълъг път на съзидаване и оформяне на канона, дори и след институционализирането му като официална религия. Вселенски събори, местни събори, реалисти и номиналисти, схоластици, исихасти и варлаамити и т. нат. Само, че в един момент тази институционализация е дала удобен инструмент за лесна разправа с инакомислещите. А това е довело до известен умствен мързел и неспособност да обясниш същността, а защо не и уникалността на твоята вяра, на твоите разбирания. Защо да бориш с аргументи, когато можеш със закон да забраниш?! Защо да приемеш интелектуалната или духовна провокация и да заявиш себе си на полето на дискурса, като можеш под удобната протекция на държавата да намериш гарантирана защита от всякакви "натрапници", които пък на всичкото отгоре ти отнемат паството, на което вече си свикнал да гледаш като на изначално дадено....И дори не осъзнаваш, че така затваряйки една идея зад стените на догмата и комфорта на институционалната защита , ти й отнемаш правото да излъчва, да убеждава и в сблъсъка да отстоява себе си. Да, православието се "съобразява със светския характер на държавата", но все пак 1700 години то си живее под крилото на държавната институция. Така, че защо да не се примири и със секуларизацията?! В крайна сметка Църквата има какво да загуби ако влезе в противоборство с държавата. А колкото до католицизма, предполагам знаеш колко века е трябвало на държавата, за да се пребори със Западната църква, докато я приучи да стои далеч от светските дела - истинска война е било. Май това "съобразяване" не ще да е дошло по инициатива на самата църква, а по скоро е резултат от обстоятелства, не особено желани от нея. Направи ми впечатление, че обвиненията срещу Свидетелите са дословно цитирани от Уикипедията. Това е някак си несериозно. Оттам ли получаваме познанието си? Дайте ни първоизвора, за да видим забраняват ли нещо на своите членове и ако да - какво забраняват? Защото тези, извадени като изпод матрица обвинения ми изглежзат малко като митотворчеството, за което споменах вече по-горе. Но да речем, че членството в такава една секта е свързано с "промивка" на мозъци, което води до фундаментализирането на една идея, която евентуално при най-лабилните хора би могло да доведе до отричане на всичко останало, включително и на целия живот. Само, че това "промиване" на умове се използва от всички организации. Примерно светската държава. Тя си е създала прекрасен инструмент за индоктриниране на масите - патриотизма. Нищо ло

Нищо лошо, прекрасна идея ще каже някой - да обичаш всичко родно, че и да го възприемаш като най-добро. Да оставим настрана, че това лишава човек от обективна преценка за нещата. По-важното е, че на основата на тази патриотична идея(рисуваща в учебниците образа на добрия сънародник във вековете и лошите съседи, като алегория на злото) , която държавата втълпява на хората от деца, след това същата държава, раздухвайки я може да я доведе до нейната крайност, наречена шовинизъм. И тогава под знамената и символите на същите тези държави, хората настървени срещу националния враг, почват да водят унищожителни войни. Под знака на същите тези символи и знамена светът имаше удоволствието да се потопи в две световни войни и да загуби има-няма около 70-80 милиона души. А сега де, 1000 души, индоктринирани и убити в Джонстаун или няколко десетки милиона, унищожени в касапниците на световни войни, подпалени от светските държави, благодарение на това, че са намерили формулата да манипулират масовото съзнание. Ако има нещо, което да ми напарви впечатление от написаното в Уикито, беше, че Свидетелите не са се свенили да се опълчат на една уродлива идеология, като тази на нацистите. Май са били от малкото набрали смелост да го направят - само затова ми заслужиха уважението. Не знам дали Свидетелите учат да не се "възхищаваш на Левски и Ботев", но самият Ботев например никак не се е възхищавал на държавата като организация. Подчертавам - не на Османската държава, а на държавата изобщо. Като убеден бакунианец, той е бил анархист и е разбирал бъдещото човешко съществувание в свободни и самостоятелни общини. Посетете библиотеките, запознайте се с неговите статии поместени във в-ци Знаме, Дума на българските емигранти и Свобода. Ако не знаете, че са от Ботев, вероятно бихте го нарекли долен "сектант"! И няколко думи за прословутото "приписване на имоти". Тук е мястото да запитам как се е натрупвало имуществото на Православната и Католическата църква през вековете? Не е ли основният път чрез....дарения, включително и на хора, които са се отказвали от целия си имот? А сред тези хора имало ли е такива, които са вярвали, че така си спасяват душата? А католическият десятък, а индулгенциите? Да, те са вече в миналото, но имуществото, натрупано по този път продължава да бъде в патримониума на Църквата. Продължава да бъде в основата на икономическата й мощ. Тук не искам да заемам страна в спора между смятани за традиционни вероизповедания и така нар. секти. Специално в похватите, ползвани от Свидетелите не се вижда особена разлика между тях и тези на основните вероизповедания през вековете, макар и при вторите, те да са доста по-рафинирани. Но когато си свикнал да гледаш на привилегированато си положение като на вечно състояние, то тогава ревността ти е лесно обяснима при появата на "конкуренти".

@Сашко, ако имаш предвид, че съм сектант във формалния смисъл на думата, не е така. Нямам нищо общо с каквито и да било религиозни деноминации. Но пък в широкия смисъл, нямам нищо против да съм сектант, ако това ще е цената да се разгранича от теб и такива като теб! Да не говорим, че с твоите постове като цяло, а и с един конкретен такъв, в който надълго и нашироко говореше за "простата ми баба" и "лудата ми баба", ти всъщност изключително много помагаш на твърдението ми, че хората отиват на подобни места, бягайки от роднините си и така наречените "близки", за които те са само "простата" и нищо повече! Първоизточникът , някой да потърси утеха при непознати, обикновено е липсата на любов и разбиране от страна на близките.... @тадеус, пак искам да попитам: Каква е връзката на Свидетелите на Йехова с Ордена на храма на слънцето и Храма на народите, които са отговорни за цитираните от теб случаи? Защо Свидетелите трябва да носят отговорност за криминални деяния, извършени от друг. Само защото някой им е лепнал и на тях понятието секта? Извинявай, но това е все едно съседът ти да извърши убийство и аз да настоявам наред с него и теб да запрат в зандана само, защото си му съсед. Или пък заради терористичната дейност на една политическа партия да бъдат забранени всички такива. Мисля, че не е проблем да съзреш сам разликата между общности като Свидетелите и такива групировки, като предизвикалите двете трагедии. В единия случай, говорим за силно затворена група, ситуирана на някое отдалечено географско място, набрала определен брой членове и явно демонстрираща нежелание да осъществява контакт с външния свят, камо ли да се разширява. Обикновено такива групи приключват съществуването си със смъртта на своя създател-водач или с някоя голяма трагедия, като тази от Джонстаун. При всички положения, те не притежават потенциала да се разрастват, поради прекомерната си отдалеченост от живота. А и както казах, те нямат и намерението да го правят. В другия случай обаче виждаме религиозна общност, която съществува от почти 140 години. Т.е. тя е проверена от времето. При това нейният експанзионизъм в един продължителен период от време, доказва най-малкото две неща: 1. Че притежава определена жизненост 2. Че не е толкова далеч от разумното, иначе в противен случай, хората щяха да я отхвърлят и да се свива като човешки ресурс, а не да се разпространява.

Majesty, Аз мисля, че трудно може да се разграничи поетът като талант от човека като характер, натура и като следствие от това - общественото му битие. Дори чисто композиционно, ако погледнеш стиховете на Ботев, няма да отречеш, че тази силно стихийна и анархистична личност трудно може да се нагоди към обществената среда, а още по-малко към нейните институционални атрибути. И така, както стилистично неговата поезия влиза в противоборство с традиционната ритмика на класическия стих, така и неговата природа е непримирима по отношение на традиционната държавна институционалност. Дори, ако направим едно много бързо сравнение с Вазов и тържествения трагизъм, с който е пропито неговото поетично творчество....стигащо почти до дидактизъм в стремежа му да обучи масите (това пък се съчетава с държавния интерес), можем да заключим колко силна е връзката между личност и поезия и нейното място в обществения живот. Затова Вазов се включва така активно в обществения живот след Освобождението, та дори става политически функционер (което не му пречи да си остане и народностна светиня), докато за Ботев – човекът, чиито дух е горял с неконтролируема стихия, не е имало друг път освен да изгори и в буквалния смисъл на думата. Съдбата си знае работата – дух като Ботев не би могъл да се чувства свободно в каквато и да е система, освен в онази, за която е мечтал, но и не е било възможно да се реализира. в онези години...С това не бих искал да ги противопоставям двамата – напротив и двамата са велики поети. Относно коментарите в уебкафе във връзка със статиите, които третират проблема “любов” мисля, че могат да бъдат добро мерило именно по отношение на това, че при тях липсва “свободна воля”. Почти всички там коментират, водени или от своята полова предопределеност (мъжете са боклуци, жените са курви) или от някаква социално наложена матрица – т.е. тяхното мнение по въпроса не е точно тяхно мнение, а стереотип, изграден от от определени пропагандни механизми (семейно възпитание, медии и др.). Говорим за предразсъдъци. Все пак свободното мнение може да битува само при човек, който се е отърсил от влиянието на средата....Това там не виждам – виждам хора, които се плъзгат по пътя на най-малкото съпротивление. Конкретно за Свидетелите. Това за уикипедия го казах, защото вече няколко души цитират един и същи текст, явно копнат от там. Възможно е да си по-добре запозната. Затова не споря. Основната ти критика спрямо тях е рекетът – Рай срещу имот. Само, че не мога да не попитам – всички членове ли на тези секти си приписват имотите или това се е случвало само с някои от тях? Защото дори и в уикито пише, че има случаи, в който хора си приписват имотите. Т.е. говорим не за закономерност, а за отделни случаи. С което пък би трябвало да отпадне твърдението, че влизайки в тази общност ти едва ли не ще загубиш имуществото си... Нещо друго – каква е границата между рекет и “доброволно” дарение (на което почиват църковните имоти и в Православието и в Католицизма). Ако причината е силната вяра на даряващия, то тогава защо се подценява дарителският акт на човека, който е дарил на Свидетелите, за сметка на католика дарил на неговата църква? Това означава ли, че вярата на католика в Бог е повече вяра от тази на редови член на Свидетелите? Освен това ти казваш, че приемането на православната вяра от теб е резултат от свободна воля....Но защо членът на йеховистите да не е приел тяхното вероизповедание по своя воля – нима някой го е хванал за врата и го е завлякъл насила в храма им , вързал го е на стол и му е проглушил ушите с проповеди и след като му е сварил мозъка с псалми за Йехова, му е подал договор за дарение? Дори и ако приемем, че причината за тези дарения е в манипулацията (последваща доброволното влизане в общността) , която оказват съответните авторитети в съответната общност , обещавайки на членовете си място в Рая, то на същото основание двете официозни вероизповедания не са ли обявявали публично през вековете, че отказването от материалното и даряването му на църквата е “богоугодно” дело. А богоугодните дела се възнаграждават в един друг свят. Да, никой не идва при теб, за да ти казва – дай си парите, дай си къщата, за да отидеш в Рая. Но в условията на всеобща религиозност, когато вярата в Бог е била безалтернативна, със сигурност е имало хора, които са си купували мястото в Отвъдното с дарения – многобройни са свидетелствата за ктитори, дали цялото си състояние. И църквата ги е приемала. И това е процес, който съществува и сега, макар и не в такава интензивна форма. Затова и аз не мога да приема, че Свидетелите правят някакво изключение от общото, само защото има случаи на дарения. Нещо във връзка с промените, които са съпътствали развитието на тази секта. Ами не е ли това доказателство, че товае не са банда фанатици, които заплашват устоите на обществото с цената на всичко. Това, че успяват да се адаптират към променяща се ситуация може би говори, че разбират законите на живота. Може би това доказва, че те са всъщност “социални”, че умеят да се наместят в живота. Фактът, че почти 140 години съществуват показва нещо. При това вървят в прогресия. Поради това смятам, че те не би трябвало да бъдат наричани “секта”. Под секта би трябвало да се разбира група от хора, които се разграничават от външния свят, изолират се, налагат ниско ниво на пропускливост на нови членове. Свидетелите са обратен пример – те търсят ръзширяване на социалната база, а това няма как да не ги стимулира да се отворят към околната среда и да възприемат обществените норми. Друг е въпросът, че в чисто философския смисъл на думата аз мисля, че няма нищо лошо и в “несоциалността”, доколкото именно тя може да отрече и да превъзмогне една вече закостеняла социалност. Социалността сама по себе си не значи нищо и ако не може да “изработи” ценности за хората, тя се превръща в догматизирана система, която пречи на обществото, превръщайки се в негова тъмница. Да, разрушаването на един сковал се в самообожаниеето си ред

Да, разрушаването на един сковал се в самообожаниеето си ред (макар и вкостенял, все пак дава измамното спокойствие на сигурността) води и до моменти на анархия и много жертви....дори и буквално погледнато. Но пък от това безредие след това израстват цветята на прогреса. И обществото се преподрежда, преизгражда в нова по-пластична форма, която да побере и да даде импулс на ново съдържание. Православната църква има нужда от стимул, има нужда точно от това - от сблъсък с предизвикателството, отправено от подобни секти. И ако иска да спечели борбата, трябва да даде адекватен отговор в един духовен и интелектуален дискурс със сектите, а не да размахва законодателен пръст към тях, бягайки от противоборството. Отговорът, че Православната църква стои на правата вяра и хората трябва сами да потърсят спасението в нея, най-малкото би влязъл в противоречие със самата причина, поради която съществува тя – като посредник между Бог и човек.

Мажести, житейските закони не са ли част от божествените? В крайна сметка според самото ортодоксално християнство, дори когато има отклонение от вторите, то пак е резултат от божествен провиденциализъм. Не мога да коментирам за основателя на сектата, но все пак не мога и да се съглася, че знанието на строгръцки или латински е гаранция за коректен превод. Напротив - един човек, достатъчно добре запознат с езиците, би могъл много лесно да превърне евнгелието или която и да е било друга глава в средство за манипулация. да не говорим, че Библията е изпълнена с такова невероятно изобилие от алегории, символи, метафори, препратки - истинско шествие от подобни фигури, които могат да бъдат тълкувани многозначно, а понякога и хилядозначно....Винаги има момент на манипулация със съзнанието на хората...Аз лично мисля, че манипулацията присъства на всяко ниво на комуникация - от най-висшите идеи до най-простичкото общуване на житейско ниво. И това не е нещо непременно лошо. За децата на йеховистите - може и да са лишени от свободна воля. Но не е ли лишаване от свободна воля и ранното кръщаване в православието или католицизма, когато все още съзнанието е незряло и когато човек не е в състояние да напарви разумен избор. Може би ще кажеш, че никой не пречи на свободната воля на човек впоследствие, когато придобие съответната зрялост и ако бъде разочарован, да се откаже и да напусне общността. Но пък доколко човек, чиито най-важни детски години са минали под знака на определено възпитание - в случая религиозно, може впоследствие да напарви своя избор и да "обере" плодовете на "своята" свободна воля. Тук влизаме и в друга тема - доколко изобщо свободната воля съществува в един свят, в който човек формира себе си под влияние на огромно количество външни фактори, които пък фактори са му буквално натресени, без да бъде питан - епоха, място, семейство, училище, среда...

Мажести, аз също благодаря! Аз не отричам, че може да има тенденциозност в преводите на Библията от Свидетелите. Но нали същите обвинения валят и срещу ортодоксалното християнство - че компилациите им са били продължително време редактирани, че са отпадали текстове, други са добавяни. И това е естествен процес, дори и да е манипулативен - самият Толстой прави хиляди редакции на романите си преди да ги пусне за издаване! В крайна сметка аз като човек нерелигиозен, гледам на нещата естетски. За теб Библията е Божието слово, за мен е фундаментален труд, събрал целият живот в една дълга епоха - философия, култура, притчи, морал, стихове, дори еротика и хедонизъм има вътре. И чисто естетски католицизмът и православието печелят пред мен, най-малкото заради изящните класицистични храмове на изток или готическите и барокови катедрали на запад, които предизвикват странен трепет дори и в най-заклетия атеист. В сравнение с тях, молитвените домове на протестантите изглеждат толкова постни. Но пък Свидетелите печелят моите симпатии, заради това, че се опитват да нарушават статуквото - обществото има нужда от раздвижване! Така както някога, пръвите протестанти са предизвикали кървави войни, но пък точно това е помогнало на католическата църква да очисти много от своите мръсотии. И да превърне това вероизповедание в основния център на барока и на модерното образование.

Всъщност за мен това не е религиозен спор,а явен протест срещу меркантилността на сектата.Вярно е,че всички религии са повече или по-малко меркантилни-нали трябва да хранят куп нищо не произвеждащи,но щедро харч ещи личност.Но "Свидетелите" са нагли.Просто част от наглите в нашето скъпо отечество.И след като наглите по върховете/на трите власти/ са недосегаеми,ето ви клапан за изпускане на парата.