Православната църква vs. секси рускините

@Stg- даа, руснаците се изживяват като приемницио на Византия - "Третият Рим" и т.н. Тъжното е, че са възприели имперската идея/и то извратена/ на Византия, а не теологията й в лицето на св.Григорий Палама, Николай Кавасила и много други. В края на 19в. правят масово преводи на късна западна схоластика, която властва и досега в мисленето им. @Многознайковица - не може ли да говоря глупости на воля?

Ето го цъфна и боголюб (не българолюб). Моля забележете изпъстрената му с омраза и правописни грешки (знак, че е писал под емоционален афект) реч. Аргументи - няма. Обидни квалификации, клиширани изрази и необосновани твърдения - пълно. Това прави религията от хората. Лишава ги от факултета на критичната мисъл. Учи ги да не мислят. Учи ги да се кланят на авторитети, вместо доказателства. Учи ги че сляпата вярата има по-голяма тежест като аргумент от фактите. Кара умни хора, да рационализират почти всяко зверство или несправедливост. Въпреки това живеем в свободна държава и макар и атеист, съм на мнението, че трябва да има пълна религиозна свобода и всеки да има възможността да изповядва религията си. Това което казвам е, че тази вяра трябва да остане лично преживяване. Не трябва да се натрапва по-никакъв начин на другите, освен да кажем, чрез реклама. Трябва да има пълно разделение на църквата от държавата. Моралът на църквата отдавна е банкрутирал. Оставили сме пребиване с камъни, робство и религиозните гоненията в миналото и сме ги заменили с друг морал, с доста по-справедливо и човешко лице. Така че църквата няма моралното право да раздава морално правосъдие. Да не говорим че църквата няма никаква специализация по правни или икономически, да не говорим за научни въпроси. Само ще ви припомня със случката с варненската чешма с двата дракона и позицията на БПЦ да се махне чешмата, защото драконите били символи на лукавия... Това ли искаме, тази институция да е морала на обществото?

Българолюб, около десетина пъти незнайно защо ме наричаш комунист, както и да е. За разлика от теб, аз не живея в царството на пожелателното мислене, а реалността... и съм чел история, кървавата история на православната църква. Не е нужно да се връщам много назад за да ви припомня конфликта в Югославия, където паравоените Сръбски националисти с кръстове на шапките и осветени от православен свещеник, колеха, бесеха и изнасилваха мюсюлмани. Или Руските изстъпления в Кавказ или Гръцките кланета над мюсюлмани по време на Гръцкто въстание или нашата мила история, от насилствено покръстено с кръв и меч население по времето на Борис или гонението Богомилите? Мога цял ден да ви цитирам, защото най-любимото занимание на религиите е да се роят на враждуващи синоди и след това да се колят един друг. Четейки историята не мога да си затворя очите пред фактите, не и ако не желая да извърша интелектуално самоубийство. Православното християнство не се отличава по-нищо от която и да е друга религия. Чиста шанс е, че сте се родили тук и това е вашата религия. Вие не вярвате в хиляди езически богове, не вярвате и в сходните ви християнски секти и нароени учения, затова не се терзайте, остава ви само една единствена стъпка до истинската цифра. Защото е невъзможно всички религии да са прави, но е възможно всички да грешат.

@От4ето, вероятно сте чел кървавата история на църквата. как да Ви кажа, всяка история е кървава. И историята на древен Китай, и историята на Византия, както историята на Египет, на Тратия Райх, на Америка, на Япония. Също така и най-новата история на света. Хората винаги са водели и ще водят войни, както и винаги ще си намират благообразни поводи. Целта на всяка война е една - материално облагодетелстване и власт. Разбира се, че за да се мотивира народа да воюва трябва и някакъв претекст, освен назоваването на пряката цел/заграбване и удовлетворение на най-низки страсти/. Никой не е искал да освобождава Светите земи, кръстоносните походи са търсили плячка. Това е ясно всеки. За всеки е ясно и какво търсеха американците в Ирак. Днес, обаче можеш да водиш война и без религиозен претекст. Говориш за някакви мъгляви "общочовешки" ценности, каквото и да означава и се бориш с тероризма. Всъщност никоя религия/ като изключим сатанизма и някои древни езически култове включващи жертвоприношения на хора/ не проповядва насилие и война. Дори в исляма "джихад" е вътрешно съсътояние на война с демоните. Религиозни фанатици и готови да се бият стават хората незапознати с вярата си. Ето тук имаме един пример - заядливият и неграмотен @българолюб, който е с клерикално, но не и християнско мислене. Така, еч скъпо ми @От4ето, не бъдете повърхностен и н отговаряйте първосигнално и клиширано на всеки идиот изживяващ се като православен. Шалом!

@yotzzo, благодаря за отговора, в прав сте за много неща, но основната ви теза е погрешна - "Целта на всяка война е една - материално облагодетелстване и власт.". Как ще обясните конфликта в Северна Ирландия? Как ще обясните религиозните войни на протестантите и католиците през 16ти и 17ти век. Например тази на Хугенотите във Франция, те за територии ли се борят или за правото да изповядват протестанството? А гражданските войни? Съжалявам, но всеки читател на историята лесно ще прозре погрешното обобщение на клишето. Има чисто религиозни конфликти и това е неоспорим факт. А че всичко войни имат претекст, територии и материални облаги е погрешно и повърхностно да се каже. Разбира се, много конфликти са именно такива, но не всички. Казвайки това, си присвоявам правото, аз вас, а не вие мен, да обвиня в повърхностност. Но няма да го направя, защото обидните квалификации в случая са ненужни, трябва да се води дискусия. Що се отнася до разговора ми с Българолюб, наясно съм, че е загуба на време, да споря с фанатизма, но това беше удобен момент за мен, да изтъкна аргументи, които други, например вие, ще чуете.

@от4ето, не съм казал, че сте повърхностен, а само че проявявате такава на моменти. На всеки се случва, не твърдя, че съм най-безпогрешният човек на света. Чисто религиозните конфликти никога не са чисто религиозни. Винаги зад тях стои политика. Като човек запознат с историята на църквата, би трябвало да знаете как най-тежките религиозни противоречия са се решавали в нея принципно. Знаете с какво са се занимавали съборите, на които в последствие се придава "вселенско" значение./Защото нито един събор не е свикван с идеята, че ще бъде вселенски. Просто е трябвало да се изяснят доктринарни въпроси./ Относно реформацията, примерно, Мартин Лутер е живял и умрял с мисълта, че е добър католик и е искал да реформира Римокатолическата църква, а не да предизвика роена на деноминации. Ясно е, че след това чисто политически цели предизвикват всички извращения. Основният проблем на запад, е че не се следва основният принцип за разделяне на властта. В даден момент папа Григорий/Хилдебранд/ казва ключовото

/грешка! извинявайте за тория пост, натиснах грешен бутон, продължавам си мисълта/ Ego sum Caesar, ego sum imperator! На изток наблюдаваме обратният проблем - византийските императори често се намесват в църковните дела, но това не се превръща в необратимо правило, тъй като знаем за императори отлъчени от конатантинополския патриарх. Както и да е, отплеснах се, но продължавам да съм убеден, че вярата в Христос, както се преподава от Църквата/няма да изнасям лекция по еклисиология тук, макар че може би е нужно, тъй като повечето хора мислят за църквата като за чисто земна институция оглавявана от хора с бради/ не проповядва насилие, а любов и търпимост към всички хора по света, независимо от тяхното изповедание!

@yotzo - "@от4ето, не съм казал, че сте повърхностен, а само че проявявате такава на моменти. На всеки се случва, не твърдя, че съм най-безпогрешният човек на света." - приемам забележката, на моменти съм повърхностен, нямам претенциите че знам всичко и това е факт. Въпроса е че аргументите ми не бяха отговорени, да приема ли че признавате че има чисто религиозни конфликти? Това което казахте (конкретните примери), допълва идеално моята теза, ако сте я чели внимателно. Аз не отричам че политиката и религията са дълбоко преплетени. В случая не коментираме това, статията е на тема, как църквата се намесва във светските дела. Моят аргумент, се подкрепя от вашите думи за историята и преплитането на религия и политика, в следствие на което се случват – разделения,войни и верска нетърпимост. Точно за това призовах, никога, никога да не се допуска религията до власт, тя да има частен характер. Защото няма по-любимо нещо на църквата облечена във власт, да налага диктатура на мисълта. Що се отнася до конфликтите, може изпаднем в тавтология, кое точно е причината, религията, човешката същност, политиката на единици или нещо друго. Винаги е грешка да се обобщава човешката дейност под едни думи. Но фактите остават - съществува верска нетърпимост, съществуват войни започнати по религиозен повод, някой и по-религиозни причини. Християнството проповядва добри неща, аз не го отричам, но проповядва и лоши. Всеобщо е прието сред теолози, че текстовете от библията не са истина, те не отговарят на съвременният морал и това го казват всички умерени теисти и без изключение деистите. Това са умерени християни, които не са загубили връзка с реалността, под въздействието на „Добрата книга“. Тоест проповядването на любов е чисто човешко занимание, наричам го хуманистично. Клира, под натиска на съвременния морал на обществото (а не обратното), с усилие подбира селективно пасажи от Библията, за да проповядват хуманистични идеали. Проблемът остава, че текстовете са си там, пълни са с кървища, аморални изстъпления, жестокости, геноцид, сексизъм, нетолерантност и робско подчинение и много ги приемат буквално. Това е причината, добри хора, да правят лоши неща. От себе си бих добавил, че религията е вредна за хората, защото ги лишава от критична мисъл и ги подчинява на авторитети, сиреч някой друг да мисли вместо теб. Така че, църквата проповядва любов, от чисто хуманистични, но не и религиозни причини. Това което прави църквата е достъпно за всеки хуманист. Включително и атеисти като мен. Зад всяка от горните си думи, мога да застана с редица примери ако настоявате.

@Отчето, относно Библията, добре е човек да се запознае с нея задълбочено. Библеистиката е сравнително точна наука. Един бърз прочит на Стария Завет би потресъл всеки. Относно Новия завет, ами хуманизна черпи от там ценностите си. В него е заложено, че всички хора са равни - мъже, жени, роби, свободни, елини, иудеи и прочее. В него е заложена ценността на човешкия живот. Преди 2000 години на никого не са хрумвали такива идеи. Хуманизмът не се е взел "отникъде", историята не познава такъв случай. Може да прочетете за нравстения императив на Имануел Кант. самият той признава, че е черпил идеи от патристичните писатели. /2-7в/ Аз не искам да Ви проповядвам, но с ръка на сърцето би трябвало да признаете, че християнските ценности в никакъв случай не са оказали ретроградно влияние върху човешката мисъл! Чел ли сте задълбочено посланията на апостол Павел? А чел ли сте внимателно някое от Евангелията, като внимавате с паралелните места, търсите тълкувания - и по-ранни и по-късни? За да не бъда голословен ето един линк, за тези, които искат да добият бегла представа с какво се занимава библеистиката. http://bibleistika.blogspot.com/2010/10/blog-post.html Още веднъж, не искам да налагам мнение и да агитирам. Просто държа да не с съглася с изцяло неверни твърдения относно християнството. Всеки има право да вярва или да не вярва, но който изказва категорични твърдения е редно да се запознае добре с всички гледни точки! Поздрави!

@yotzzo, изследвал съм дълбоко Библията, дълбоко до колкото е възможно това като хоби. Дълбоко съм несъгласен с твърдението че хуманизма черпи идеите си от християнството. Напълно съм против внушението, че християнството е родител на ценности като любов към ближния. Те са много по-стари и общочовешки. Те се срещат в общества, много преди християнството и много след, без да го познават, така че християнството не е в правото да си ги присвоява. Да новия завет е значително по-хуманнен от стария в много отношения. Има много неща които ми харесват, но не може да отречете, че двете книги вървят в комплект и се проповядват в комплект. Не може да отречете че Исус, казва че идвал с меч. Не може да отречете. че проповядва на робите да се подчиняват на господарите си, проповядва да се откажеш от семейството в негово име. В стария завет, наказанието на враговете на Яхве е жестоко, но освен ако не се присети да прокълне тяхното потомство, обикновено нещата свършват с заравянето им в земята. За разлика от това, новия завет въвежда концепцията за вечни мъки в ада. Да, любящият Исус те наказва ако не вярваш в него, без право на помилване. Няма нищо конструктивно в това наказание, а и то е изключително непропорционално спрямо такъв грях - липсата на вяра. С две думи - обичай ме, ако не, ще страдаш вечно в неземни мъки. Смъртта не е края, забавата едва тепърва започва. Ти имаш свободна воля, избери да вярваш в мен и цветя и рози, не? - вечни мъки. Това избор ли е? Всеки диктатор би прегърнал подобна максима. А описанието на рая от откровението на Йоан, което между другото граничи с халюцинациите на наркозависим, за мен си е описание на ада. Относно Библията, тя въобще не може да претендира за точност и историчност. Особено новия завет. Устни предания, изключително противоречащи си едно друго, написани век след реалните събития, плод на селективен подбор от Константин, който просто изгаря останалите евангелия, подбирайки 4-те, които си противоречат най-малко. Преписвано на ръка от хилядолетия, през различни езици и социални групи, позабравили значението на старите думи. Това ли е абсолютния документ, слово на Бог-а? Въобще не е точна наука това. Що се отнася до християнството, то тъмните векове са пряко следствие от него, ако говорим за развитие на човешката мисъл и неговото влияние. Чумата и реформацията, плюс завръщането на трудовете на класическите философи, по специално Аристотел (мюсюлманите ги съхраняват и преписват), са причината за възникването на ренесанса и взривът на човешката мисъл в последните 400 години. Докато църквата е държала монопола на знанието, развитие няма, в първия миг на разклащане на нейните устои, човешката мисъл получава нужната свобода, за да твори. Това че християнството е свидетел на тези феномени, не му приписва никакви заслуги, въпреки че аз бих се съгласил, че заслуги все пак има някакви. Тук ще си позволя да цитирам Кант, който го е казал по-добре, от колкото аз умея - "Просвещение е изходът на човека от непълнолетието, което той сам си е причинил. Непълнолетие е невъзможността да се ползваш от разсъдъка си без ръководството на някой друг. Самопричинено е това непълнолетие, когато причината му не лежи в недостиг на разсъдък, а в липсата на решителност и смелост да се ползваш от него без ръководството на другиго". Последен аргумент - ако подбираме само думите от Библията, които проповядват любов и игнорираме проповедите в омраза, то учи ли ни Библията на добро? Или чрез селективния си избор НИЕ, хората избираме кое е добро и лошо? Ако НИЕ хората, избираме кое е добро и лошо, то защо ни е Библията?

Някой е чел Зенон Косидовский и други аматьорщини по въпроса с Библията и това е @От4ето. не се засягайте, но защитавате неиздържани тези невниквайки в библейските текстове. Дадох Ви един линк, разгледайте го, ако искате ще Ви насоча и към други неща. Далеч съм от мисълта да влизам в подробна полемика и да ви изяснявам фактическите грешки в почто всяко Ваше изречение. Би трябвало да Ви е пределно ясно с какъв меч е дошъл Христос и какво проповядва, ако сте чел внимателно. Освен това исторически грешки в Библията няма, но тя не е учебник и не работи с дати. Също така е писана от хора. За Новия Завет може би знаете коя книга през коя година и къде е писана? Ако знаете поне това, мога де приема, че споря със запознат донякъде човек. Ако не - спорът ще е безсмислен. Все едно аз да споря с атомен физик. Библията е най-трудната за разбиране книга и не е по силите на човек да я осмисли с домашни занимания. За да се осмисли нещо писано преди толкова време трябва да сме запознати с културноисторическия контекст.Нужен е нещо като кратък курс включващ поне 10 лекции, за да се добие поне бегла представа. Матафорите, алегориите и други стилови похвати използани в Библията не говорят нищо на съвременния човек, а това е само една малка част от нещата, които трябва да научи библеистът любител. Да не говорим за символите. Не си мисля, че мога да Ви убедя в нещо, но съм длъжен да Ви посоча гледна точка, която подценявате. Мисля, че изчерпахме разговора, тъй като някой от двама ни стигна нивото си на некомпетентност и се страхувам, че не съм аз.

@Отчето - ето Ви и още нещо за четене, да не кажете че съм стиснат! Не съм го писал аз, а един колега теолог първокурсник. ;) http://portos-14all.blogspot.com/2011/01/blog-post_26.html

yotzoo, не съм запознат с творчеството на Зенон Косидовский, но съм запознат с творчеството на редица библейски изследователи, които са минали научни рецензии. Що се отнася до символизма и алегориите, то те си остават в сферата на пожелателното мислене от ваша страна и сферата на "готов съм да рационализирам и символизирам всяка неудобна истина". Що се отнася до моето слово, което обявихте за фактологично погрешно, бихте ли ми посочили дори една грешка? И как бихте алегоризирали някое клане или геноцид от Исус Навин например? Какъв е алегоричния смисъл "да се пребие с камъни"? Все неудобни въпроси, чакащи отговор. Вие така и не отговорихте на никой от моите аргументи. Все пак разбирам вашата реакция към мен. Когато аргументите привършат, човек става агресивен. Човек е агресивен, когато изпитва страх. Моля проверете си фактите още веднъж. Отворете и библията, не хапе. (линк към нея http://biblia.duh-i-istina.net/) Проблема на вярата е, че пречи на хората да мислят рационално. Пречи им да я анализират рационално така, както биха анализирали всяко друго нещо. Вие сте един пример в това отношение. Това е пример и как религията влияе изключително зле морално на добри хора. Кара ги да рационализират всякаква глупост, само и само те да са прави. Ето ви един пример, за илюстрация: Препоръчвам ви да прочете прекрасния труд на Джон Хартинг (http://strugglesforexistence.com/?p=article_p&id=13), който разглежда доста дълбоко проблемът за еволюцията на груповия морал. Там е цитирано изследването на израелския психолог Джордж Тамарин (1966, 1973), върху израелски деца и тяхната реакция върху една строфа от Исус Навин (6:16-17,19,21,24) (http://biblia.duh-i-istina.net/index.php?k=6&g=6&tr[]=1 ): "16 И на седмия път, като свиреха свещениците с тръбите, Исус рече на людете: Извикайте, защото Господ ви предаде града. 17 И градът и всичко що е в него ще бъдат обречени на Господа; само блудницата Раав, да остане жива, тя и всички, които са в къщата с нея, защото скри пратениците, които проводихме. 19 Всичкото сребро и злато, и медните и железните съдове, са посветени Господу; да се внесат в Господното съкровище. 21 И обрекоха на изтребление с острото на ножа всичките в града, мъже и жени, млади и стари, и говеда, овци и осли. 24 И града и всичко в него изгориха с огън; само среброто и златото и медните и железните съдове туриха в съкровището на Господния дом." 1066 деца в училищна възраст, между 8 и 14 години, били запитани – смятате ли че Исус Навин и израелтяните са действали правилно? 66% напълно одобрили действията им. 26% проявили неодобрение. (вижте линковете за повече подробности). За контролна група на 168 бил зададен същия въпрос, с тази разлика че Исус Навин бил заменен от генерал Лин от древно китайско царство. Резултатите били 7% тотално одобрение и 75 пълно неодобрение към действията на генерал Лин. Любопитно изследване, което отлично демонстрира, рационализирането на жестокости в името на религията и в контекста на религията. Културната натовареност, че това е "божие слово" и "да не се говори лошо против религията" са дълбоко настанени в съзнанието на болшинството хора. При това положение единственото спасение от фактологичните противоречия на библията, нелепостите, от сорта че Бог забравя, гневи се, извършва математически грешки и други (жестокостите вече ги споменах), се рационализират чрез наслагване на абстракции. Видите ли, той е искал да каже нещо друго. Но това не решава проблема наречен Библия, а го задълбочава. Неудобен въпрос е защо добрите неща се приемат буквално, а лошите са алегории? Пак стигаме до последния ми аргумент, от предишния ми пост. Така че, много добре съм запознат със цялата тази тендеция, не си мислете че информацията ми е недостъпна. Просто за разлика от вас, имам шанса да наблюдавам нещата "отстрани", без непреодолимо вътрешно желание, дадено нещо да е вярно.

Още нещо, всичко това го пиша с мисълта, че правите разлика между научно изследване на Библията и Апологетите на християнството. Защото вие досега ми цитирате вторите, които са си чиста форма на пропаганда и тавтология.

@ Отчето, а Вие прочетохте ли това, което Ви пратих? Очевидно не, убеден в своята правота. А по времето на Иисус Навин какви са били порядките, какво е било обществото, какво е било мисленето? Може да прегледате някои културологични изследвания, щом не приемата богословските и сте предубеден към тях. Прочетете пак предишните ми постинги.Без никаква агресия констатирам, че сте некомпетентен. Факт. Ако това Ви изглежда като нападение - ок. Извинявайте. Прегледайте линковете, които пуснах. Ако имате въпроси върху конкретни текстове - предлагам да ми ги задавате в л.с. на блога ми, а след това любезно да Ви отговарям, с постинги в него. Стига сме оспамвали горкото уебкафе.