Какво да правим с толерастите

98boris | 11.05.2011 23:12 Tetimov ----------------------------------------------- Нехуманно е да живееш на гърба на другите. това се Нарича паразитизъм, кражба, експлоатация. Нехуманно е да искаш някой да се лишава от своето бъдеще за да решава проблемите на някой друг. Нехуманна е дискриминацията - един симпозиум не съм видял от европейските и световни организации на тема "липсата на жилища за младите и образовани български семейства" И последно- крайно нехуманно е да се възползваш от глупостта или липсата на опит в йезуитските похвати, за да атакуваш тезата на някого, която в същността си е съвсем справедлива, само заради това, че не умее да формулира "правилно" исканията си. Нищо не ми пречи на мен - вместо циганска престъпност, да кажа "битовата престъпност извършвана от бедните слоеве на обществото". Мога да го правя, но защо - нима начина по който наричаш нещо променя нещо? ===================== Много може да се поспори, дали за изреденото от теб "нехуманно" е точната дума. Според мен това няма нищо общо с хуманното или нехуманното. Особено, когато е спорен въпросът какви шансове са ти даддени да не го правиш. Но виждам, че с проблемите на ограбените от циганите българи се ангажираш. А с проблемите на циганите - не. Интерсно как така веднъж смяташ, че проблемите на другите хора са и твои, а в други случаи - не. Всички са граждани на България. Или искаш да кажеш, че някои са по-граждани, и техните проблеми са по-проблеми? Ти сам трябва дда решиш докъде стига обхвата на твоята социална ангажираност. Дали само то самия теб, до твоето непосредствено семейство, и дали ако той се простира само до границите на българския етнос, имаш правото да даваш изявления и мнения за това дали твоята визия е полезна за цялото общество, или си предубеден. Защото човек, който заявява, че проблемите на дадена група хора не го интересуват, според мен няма обективно мнение. Но това не е най-големият проблем. По-добре се замисли доколко логиката "техните проблеми не ме интересуват" всъщност вреди на самите нас, българите. Именно затова е добре да се гледа на обществото като цяло - когато пренебрегнеш дадена част от него, това се обръща срещу тебе.

По темата, толерантен бях, даже много. Мангали, бездомни псета и каквото ви дойде на ума, са ми били безразлични навремето, докато живота не ме сблъска с тях. ======================================== Мда - страшна толерантност. Най-много мразиш расизма и негрите. Толерантен, но безразличен, и то от височайшата позиция на човек, който най-небрежно нарича хората "мангали". Именно тази "толерантност" ни доведе дотук. Защото безразличието, което всъщност е едно злонамерено пренебрегване и принизяване до степента на незначителни отрепки, за които човек не бива да мисли много. Стига те да не му се мотат из краката( както по татово време правеха): дълбоко забити в циганския квартал, докато българите доволно потриват ръце, че "циганинът из центъра не се мярка". Само че, както и по много други обществено-политически въпроси, като например политическо устройство и степен на корупция, и по този въпрос се оказа, че не сме готови за действителността, към която уж се стремяхме. Сега възникват въпросите: дали е по-добре да се върнем обратно оттам, където тръгнахме. Дали е възможно? Какви точно истини за нас самите като нация би означавало това, особено от позицията на вечни съдници към други етноси. Кога завишаваме критериите си неимоверно, и кога винаги имаме оправдание, в лицето на "Великите сили", международното положение, географското положение и т.н. Ако искате, можем да напуснем целият цивилизован свят. Статията, която е родила всъщност сегашната статия, е именно в този дух: проблемите с националистите и отношението към тях в публичното пространство са решени до голяма степен в развититре държави. Може би не е лошо, вместо ежедневно да вадим от нафталина по някой "факт" от съветската пропаганда за това как всъщност те изобщо не са по-развити, как и те са маскари, да се замислим защо те определят тона на съвременните стандарти в политиката, а ние - не.

Tetimov ------------ Човека не се е занимавал със циганите стига да не му пречат,какво точно злонамерено има? Може би смяташ че е ДЛЪЖЕН да се ангажира със техните проблеми,което е основата на явлението толерастия и което е много близо до комунизма които отричаш. Проблемите пред циганите са причинени основно от самите тях,и тяхна е отговорността да ги решат. Всичко друго е пренаписване на максимата "От всеки според възможностите,на всеки според потребностите",което е символ на един надявам се завинаги отминал период од българската история.

Четвъртък, Кое те кара да заключиш толкова категорично, че "проблемите пред циганите са причинени основно от самите тях,и тяхна е отговорността да ги решат"? Сега поне в интернет се вижда открито какви са настроенията на хората повсеместно. Някой може ли да отрече поголовната дискриминация и незачитане на личността на циганите като цяло. Нека разгледаме само някои от наименованията, с които само днес си послужиха изказалите се: "мангали", "хлебарки", "чавета", "животни", "цигании". Това е само по памет, без да се ровя. Ох, колко е удобно, след като си създал подобна среда с това си отношение, накрая лицемерно и да заявиш: "проблемите си идват от самите тях, аз не съм виновен". И не ми казвайте, че настроенията са нови, понеже престъпленията им се увеличили. Някой друг може да излъжете, мен, българинът - не. Много добре знам, че въпросните определения бяха широкоразпространени из българските среди още по тошово време. Че децата се плашеха с това, че ще ги вземе циганина. Че в казармите изстъплението над цигани беше нещо нормално, без изобщо да са изнасилвали никого - една ранна закалка на младежът-циганин за бляскавото бъдеще, което го чака в родината му. Всъщност аз съм на мнение, че повечето циганомрази, (за съжаление по-голямата част от нацията), са против толерантността към циганите не защото се чувстват застрашени от нея, а защото тя ще им изземе дълго присвояваното право да се чувстват превилигировани спрямо някого. Ще им отнеме статусът на "бели" хора, които са по-върховни от други хора. Разсъжденията на Теа по-долу относно белите и черните са само един пример, който мога да приведа като доказателство. При това положение, провалът на циганската интеграция, или поне на едно известно подобряване на положението им, е предизвестен, или по-скоро самоизпълняващо се пророчество. При наличието на толкова расизъм, дискриминация у българите, да се твърди, че те сами са си виновни, е меко казано цинично. Защото нито една дискриминация не е оправдана, ако ще 99 от 100 циганина да са престъпници, а 1 не, то предразсъдъците към единият са неоправдани. А цифрите в този пример са крайно преувеличени.

Rowan | 12.05.2011 02:15 Тетимов, от кой достоверен източник, черпиш инфото, че те са дискриминирани от нас? Ако е само предположение, то и аз мога да предположа, че те са такива защото са си избрали това ==================== Отговорите на всичките ти въпроси се съдържат в предния ми пост. Но все пак ще си направя усилието да ги повторя. Цялостното поведение на българите, физически и вербално е потвърждение на дискриминацията. Смятах, че цитирах някои названия спрямо етносът роми, широкоразпространени сред българите. Не е само предположение, а ежедневие и наблюдение - аз самият съм българин и знам какво и как се говори за ромите преди и сега. Също така поясних, че дискриминацията не е оправдана по никакъв начин. Не е възможно циганинът да престъпва закона от някакъв ген, който е характерен за всички цигани, както явно смяташ ти, а българинът да престъпва закона...от какво ли? И аз не знам, но фактът е, че често го престъпва. Само че ти няма да приемеш негативите, които престъпленията на българите биха ти донесли, но на драго сърце прехвърляш негативите на всяко едно циганско престъпление върху всички цигани. И не отричай, понеже самото изразяване с "Те това, те онова" вече значи, че си поставил всички в кюпа. Така че, каквото и да говориш, дискриминацията е очевидна. На твърдението, че била заслужена, мисля, че вече отговорих няколко пъти. Твърдението, че била търсена е не само жестоко и цинично, несъобразено с човещината, но и не почива на нищо. Просто на народни митове и легенди, които се разпространяват от циганомразци, защото така е по-лесно да не се адресира циганският проблем в цялата му дълбочина. Никой човек не желае да бъде дискриминиран, т.е. обиждан, унижаван или смятан за по-нисш. Можем да говорим до утре, и пак няма да постигнем съгласие. Но истината се крие там: постви си ръка на сърцето и сподели дали правилно предполагам това, което си личеше от думите ти: изнасилването на българско момиче от циганин е по-тежко престъпление от изнасилването на българско момиче от българин. Самият факт, че го споменаваш като доказателство за "повсеместната циганска престъпност" го доказва. Но все пак, запитай себе си, така ли е, или не? И знам какво ще ми отговориш - и друг изнасилвач си щял да пребиеш по същия начин. Но отговори на себе си, не на мен или пред форума.

Още нещо, Роуан, аз не "предполагам", както ти софистки се опитваш да го представиш. Твърдението, че има дискриминация не е основано на предположения, а факти. Съжалявам, че не съм си носил диктофон за да запиша всеки изблик на расова омраза, на който съм бил свидетел. Но това само по себе си не е най-страшното. Идиоти има навсякъде, мразещи хора и психопати - също. По-страшното е колко "на свой терен" се чувстват те при изявите си. Каква обществена подкрепа и безнаказаност усещат, за да си позволят думи на всеослушание. Ето къде дискриминацията се оторизира от обществото, ето къде е нашата колективна вина.

Tetimov | Това как някои нарича циганите ли е проблема според теб? Както виждаш аз не ползвам "роми" защото е лицемерно и глупаво. Те са това което са,утре ако влезе в сила закон да ги наричаме прекрасния народ,много скоро това ще добие същия негативен смисъл като циганин,съответно ако се постараят да живеят като полезни за обществото гражданин думата циганин няма да носи негативи. Важно е съдържанието,не етикета които е лепнат. Как ги наричаме и как се отнасяме към тях е пряко следствие от тяхното поведение. Масовата практика да не посещават училища,женитбите на малолетни,"професиите" безработен и мнoгoдетна майка,престъпността. Това са проблемите на циганите и извинявай, но не можеш да ме изкараш виновен за тях. Нито пък мога аз да ги реша без те да полагат усилия,отговорността и съответно последствията ако не успеят са техни.Или поне би трябвало,във сегашната ситуация последствията се трупат на нашата глава, а хора като теб обясняват как ние сме виновни. И нормално се надига недоволство. Това че никоя дискриминация не е оправдана ако поне 1% са свестни е мечта,замисли се ти би ли толерирал "ужасните" националисти ако поне 1% от тях не са скинари,футболни фенове,надъхани с омраза и каквито там клишета им се приписват? Съмнявам се.

Tetimov Но виждам, че с проблемите на ограбените от циганите българи се ангажираш. А с проблемите на циганите - не. ----------------------------------------------------------------------------- А! Браво! Стигавхме да същината на въпроса. Да, аз смятам, че е нъпално нормално да се интересувам от проблемите на моето семейство повече от проблемите на комшиите. От проблемите на моят етнос повече от проблемите на чуждите етноси. От проблемите на моята държава, повече от проблемите на чуждите държави. От проблемите на ЕС повече, отколкото от проблемите на САЩ, Китай или Индия. Това , за мен е нормалното степенуване на нещата.Тази позиция можа да не е "обективна" както я наричаш ти, но тя е човешка позиция. Именно това се нарича родолюбство, патриотизъм и национализъм и всеки който споделя това е мой съратник и брат.

Евгени Донев Отделно, в случая въобще не става дума за желания, а за прости действия или бездействие! А тук фактите са категорични! Никой, начиная с висшите управленски слоеве на държавната машина, та до последният форумен писач, не смята за нужно да променя нещо в битието на тези български граждани. Нямаме въобще идея, как може да се подобри това битие, как да не се допуска капсулирането на общостта им, как да се ограничи изолацията им и как да ги приобщим към нас, към останалите --------------------------------------------------------------- А ти имаш ли идея? В смисъл наистина осъществима идея? Ти къде се намираш, мислиш си, че на мен ми е кеф, че някой жиевее като животно? Да не мислиш, че ми представлява някаква невероятна трудност да пиша общи приказки от позицията на сътраданието и "високите марални пранципи" като на другият съфорумец? Нищо не ми струва! Ама и нищо не струва! Много е лесно, да давате примери с държави където и без това не им достигат работници и дават работни места на хора от подобни капсуловани групи с цел социализация. В България това е невъзможно - това означава да лишиш от работа някой съвестен и честен работник - висша форма на несправедливост! Много е лесно да строиш къще за подобни хора в държави с висок стандарт, където обикновенните граждани не се блъскат в панелни кутиики, малко по-добри от гетата. Много е лесно на дошлште от майната си многознайковци да поучават! За да приложиш хуманно и етично решение на нещо трябва да имаш силата да го направиш. Тоест цялата толерантност на западният свят се крепи на това , ЧЕ ТЕ ВСЕ ОЩЕ НЕ СЕ ЧУВСТВАТ ЗАПЛАШЕНИ ОТ МАЛЦИНСТВАТА. Когато това се случи, а то ще се случи предвит темповете на изменение на етничиският състав на страните - толерантността им ще се изпари за две секунди и половина - поварвай ми! Не сме ние българите горили хора в пещи, ние не сме експлоатирали негрите като добитък. Това което явно не разбираш, е че искаме решение ТУК И СЕГА, съобразено с нашите възможности. Много е лесно да си великодушен когато си силен и богат. Ние не сме. И всякакви папагалски повтаряния философията на днешният Есевропеец е просто клатене на вятъра! Разберето го.

Евгени Донев ----------------------------------------- и защо да искам избиване и пещи? Защо не четеш постовете? долу на поне пет места са формулирани, ясно и точно исканията за коита се говори- едно по едно. какво не ти е ясно?

Евгени, след няколко поколения българите ще се наложи да се интегрират към циганите. Разликата в демографският потенциал на двете общности сочи именно това. Съществуват причинно-следствени връзки, които работят със силата на природен закон. Няма значение какво ти мислиш по въпроса, чувстваш и т.н.

Евгени Донев boris, Много добре разбирам, че решението на проблема е трудно и ще минат поколения, докато се осъществи. Защото, поне за мен, решението е безалтернативно - интеграцията! ------------------------------------------------------------ Защо да е безалтернативно? Има алтернатива - сегрегацията. След като мен ме е страх да влизам в циганската махала, искам и циганите да ги е страх да влизат в българската. Силна и безкомпромисна полицейска система - без никакви етнически предрасъдъци - всеки българин който влезе в циганска къща да краде - веднага да бъде арестуван. Циганите си събират данъщи между тях си и си подържат обществените нужди. българите си събираме данъци между нас си и си финасираме абществените нужди. Нищо ново под слънцето няма в това - по турско е било същото. Мисля, че от това да уважаваш правото на различният да определя сам съдбата си е най-висшата форма на толерантност. Ако циганите си създадат общество, по-богато и доволно от нашето - аз ще им се радвам. Никаква злоба и никаква омраза няма в това. И което е по важно - това може да стане без никаво участие на държавата като такава. ( примерът ми с турското робство явно е сполучлив - българите в българските села не са чакали властта да им построи училище или чешма на мегдана) ( и не им е минавало през ума да строят училище на гагаузите или гърците - само но турците под натиска на насилието) То и без това в рамките на ЕС държавата като такава е само една куха структура и все по-куха ще става. Но, аз вярвам в народите, не в държавите. Другото - което е също важно, е че АЗ СЪМ УБЕДЕН, че този сценарии на обособяване на етнически анклави в рамките на ЕС ще е именно неговото бъдеще - не само в рамките на територията България. И другото важно - че аз не виждам нищо лошо в това. Когато ЕС се разпадне след десетилетия - а той ще се разпадне като всички импери - ще имаме нови национални държави - не в старите граници, но доста близо до тях. Това е бъдещето както го виждам аз. Аз не вярвам в мултикултурността и общочовечността. Ще видим по тенденците кой е бил прав, когато остареем. Пък може и да доживеем да го видим, нещата много бързо се променят. Това е което имах да кажа. Темата се изчерпа за мен.

Tetimov, поздравявам ви за думите, подкрепям ви за думите. Само една забележка имам, защо въобще си правите труда? Тази дискусия е сериозна, а знаем що за аудитория привличат подобни расистко-фашистки статии. Нима смятате, че ще постигнете някакъв резултат пишейки на зле образовани, със слаба цивилизационна култура и с мнения изключително изтъкани от емоции, а не от разум българи? Аз от мненията долу освен лозунги и клишета, неправилни сравнения и бъркане на терминологии, фактори и първопричини друго не видях. Но какво, да седна да образовам тълпата ли? Глас вопиущ в пустиня. Не се занимавайте. А до вас нетолерасти, един факт. Разгадаването на човешкия геном и този на други животни е един от най-големите успехи на човечеството. Това което открихме за нас - хората е много любопитно. Нашия генофонд е изключително слабо диференциран спрямо други животински видове. Генетично хората сме почти клонинги един на друг. Причината е че преди около 200 000 години почти сме били изчезнали като вид, най-вероятно заради климатични промени. Според маркерите водим началото си от не повече от 2000 индивида. Оставям ви за домашно малко да помислите върху този факт и да погледнете в преспектива изложените ви мнения и вашия расиз...хм...национализъм..

Manuela Gerenova ---------------------------------- повтаряш едни и същи неща до втръсване. И не четеш отговорите ми. Защо да ти отговорям? Провери, казах ти, полицейските статистики- през последните двадесет години - колко хора са пострадали от прояви на етническа, расове или сексуално ориентирана омраза и колко хора са пострадали от това че ги е ударил гръм. Тогава ще говорим.

Има друго очевидно решение - да се премахнат социалните придобивки за всички.