Залез и упадък на Европейската империя

крайния резултат ще е отново смърт за неговите чифути колелото се върти бавно, но сигурно в тази посока този път обаче не виждам кой ще ги защитава

Безспорно паралел с Римската Империя е малко прибързан, поне в териториален аспект. Аз често правя сравнения с Рим, но винаги имам пред вид т.нар. Западна култура като цяло, а не отделни нейни части като Европа. В дълбочина прилики има на ниво процеси, но при всички положения по-полезния и определено по-точния паралел би бил с Републиката, а не с Империята. Както и да е, това е дълга тема, сега бих само ти обърнал внимание @straws на неща, които сам казваш и на начина, по който ги казваш - не го приамай с лошо. "Финанси - мръсна дума", "не разбирам достатъчно", "нямам нужните познания", "доверявам се на убдедително звучащи анализи", "не зная истинността на фактите". Честно казано не ми звучиш като глупав човек (честно) и все пак виж така събрани на едно място горните твърдения (извинявай ако съм ги съкратил - мисля, че смисъла не се губи). Забелязваш ли какво ме притеснява? Погледнати заедно те изглеждат като абдикиране от право на собствено мнение и анализ и делегиране на контрола на твоето отношение и поддръжка на лица, които звучат убдеително ("без противоречия" - забравих това). В същото време твоите твърдения сами по себе си декларират, че ти нямаш сигурни средства да оцениш врността и консистентността на тези анализи и следващи твърдения. Т.е. това звучи като форма на подчинение. Това ме притеснява, а не спора за това дали Сорос е добър, лош или средностатистически вълк. Като ставаше въпрос за Рим, републиката навлиза навремето в криза при разширението на базата си от граждани (т.е. имащи глас), което паралелно се съпровожда с увеличение на процента пасивни участници - т.е. такива споделящи наподобяващи горните настроения. Републиката измисля принципите на баланса, на базата на ясното съзнание, че светци няма и не може да има и всеки гони собствения си интерес, но те работят добре докато различните участници активно защитават интересите си, в момента, в който един е способен да задвижи обичайно пасивната част в своя полза опасността за баланса става критична. Универсалното право на глас в наше време създава подобни условия, но не бива да го разглеждаме през пръсти - правото още не значи реална възможност. По-полезен би бил погледа върху активността и значението на локална и обща/федерална/държавна политика. В периодите на активна и значима локална политика, пасивността обикновено намалява (надявам се, че и без обяснение мога да мина в този коментар), когато, обаче централната политика придобие преклено голямо значение пасивността преобладава. На този принцип е заложен част от баланса в САЩ например, за това не се говори толкова много, може би защото темата е по-скучна, но именно механизмите за пренасяне на значимост в локалната политика при криза на федералната или щатската дават възможност да се възстанови активността без разрушителни последствия. Друг е въпроса, дали баланса заложен в САЩ ще издържи с времето - не е това темата. Европа от друга страна пое курс на изкуствено засилена интеграция и централизация и се отвори за ефектите от огромни маси пасивни гласоподаватели. На национално ниво се заложи като императив нуждата от следване на федерални правила за въвеждане и това на национално ниво буквално елиминира много от възможностите за спор и различни позиции пренасяйки тежестта на решенията някъде в Брюксел например. Колко хора се отказаха от мнение в полза на приета на доверие мечта? В нашата ера на комуникации и средства за масова информация ефектите са бързи и повсеместни като никога до сега. Сънявам се, че има човек способен да предвиди нещо за повече от 5 години напред в обстановка, в която пасивната част от имащите право на глас може да бъде задвижена в една или друга посока за дни... Европа сама се постави в положение на уязвимост за подобни процеси и в крайна сметка създава пропаст между властта и хората въпреки намеренията в обратна посока. Икономическата криза на подобно творение е по-скоро логично последствие, което засега изплува на повърхността в аспекта на отделни държави, но много скоро вероятно ще изплува критично и на други нива - между слоеве от населението, между територии в една и съща държава, между въвлечени в управленските структури и частни субекти. Поради характера си на набързо съшито чердже съюзът определено не може като Рим да се превърне в една Империя, но това не пречи на локално ниво "импрерската" посока в съвремената й форма на силни лидери да предизвика изход, който Рим на времето е имал късмета да избегне.

Макалистър, и за момент не съм си помислил да се засегна, ти определено си човек, с когото е приятно и полезно да се води спор. В областта на икономиката и финансите, наистина не съм съм специалист, работя в друга сфера, интересите ми също не са насочени в тази посока, но въпреки това подозирам, че все пак съм по-ориентиран от повечето си сънародници. Смятам, че мога до голяма степен да филтрирам информацията от дезинформацията, така че да си изградя мнение по тези въпроси, възоснова на медии, форуми, приятели. Затова ще си позволя да защитя мнението си относно финансите - дейност, която не произвежда или не прибавя стойност към някой продукт, а единствено преразпределя огромни (виртуални) средства, за мен не просто не е полезна, но на моменти си е откровено вредна. Кажи ми, конкретно по въпроса - нормално и полезно ли е за обществото да се печелят милиарди от разлики във валутни курсове? Нормално ли е някой да събере моята ипотека заедно с още 99 други в някакви си пулове и да ги продаде без мое знание на компания, която се занимаваа с ... инвестиции... но не инвестиции в производство, а в купуване и продаване на други такива виртуални документи и така хората печелят пари възоснова на други пари, които нямат. Затова се изказвам с такова презрение за хора като Сорос. А изобщо не искам и да коментирам дейността, която развиват неговите фондации в БГ. Относно мнението ти за ЕС и аналогията с Рим, струва ми се, че ти прекалено голямо значение отдаваш на фактора демокрация и влиянието на обществото върху съдбата на държавата. По време на империята няма смисъл изобщо да коментираме, но относно Републиката не е толкова явно. В действителност, гражданите са били лесно манипулируема маса от избиратели, почти като електората на ДПС . Само като си припомним факта, че патрициите са били "патрони" на по-бедни хора от тях ("клиенти"), които са се отплащали за покровителството с гласуване в полза на патрона си, ясно ти е колко е лесно да се организира тази маса от хора, населяваща няколко квадратни километра (ако не се лъжа, право да гласуват са имали само гражданите на Рим, а дори близките латински племена стават граждани грубо около 90-та пр.н.е.) И това не е било незаконно - било си е съвсем нормална практика патронът да изисква да се гласува в негов интерес (а той от своя страна се явява зависим от някой друг още по-богат, да речем, кандидат за даден пост). А за Цезар съм чел в една трилогийка, че станал консул, благодарение на огромните суми пари, които дължал - така заемодателите му са очаквали да успее да им върне парите - куриозно, нали Както и да е, мисълта ми беше, че наистина може да сме манипулируеми, но все пак ми се струва, че сме далеч по-значими избиратели от събратята си преди 2000 години, остава само да го осъзнаем. И дори да има прилики на ЕС с Рим, това си е напълно в реда на нещата - и жирафът, и хипопотамът имат по четири крака. Което ме подсети за оня виц с ескимоса Естествено, че ЕС няма да бъде вечен - егати прогнозата... да споменаваме ли хилядата години, през които е съществувал Рим и още хиляда Византия? Като имаме предвид динамиката на политическите и обществените събития сега спрямо преди, можем да си зададем въпроса не дали ЕС ще просъществува 500 години, а дали ще се разпадне до 5 години или до 50 (познайте на кое е заложил Сорос). 50 години за мен са много... за Сорос може и 5 да са много

@straws за съжаление ако продължим ще излезем вече съвсем от темата на статията (хм, въпрос на гледна точка е докъде стига). Наиситина се радвам, че не се сблъскваме безмозъчно, както често става тук и аз виждам полза във всеки разговор с хора, които търсят, хора, които дори да са увлечени от една или друга теза започват да преобръщат с лопатата факти и логика. Така дори и спора да не промени мненията на страните, със сигурност им дава поне поводи за размисъл. Струва ми се, че това, което разказа ти за Римската република до голяма степен добавя подробности в полза на моето твърдение за нарасналото количество "долен слой" на властта - в техния случай избиратели. В един момент даването на право на глас на повече хора се превръща в оръжие и отприщва бента на нови ефекти, които най-вероятно са основната причина републиката да се превърне в Империя. Само, че дай да го спрем тоя спор - интересен е много, но тук ще се превърне в недомлъвки Колкото до финансите - не съм съгласен с теб, но за разлика от Рим това е много по-дълбока тема. Аз лично приемам за работна хипотезата, че днешния свят и култура на Запада (в който влизаме и ние и Русия като източна граница примерно) е рожба именно на развитието на финансовите отношения. Нашата култура в Европа се заражда не от една страна и като власт идваща от орган, а по-скоро върху търговски принципи, които веднъж намерили отражние в методите на политика в малки държавици/княжества (както искаш ги наречи) се превръщат постепено в основен инструмент на политиката. Това което се ражда в Италия в първите години на Възраждането създава една съвсем нова система, в която паралелно съществуват две власти - едната традиционна, другата базирана на нещо, което грубо може да се сравни с акции на приносител. Именно използването на второто като средство от малки сравнително равни като възможности традиционни образувания събужда новите принципи и спред мен дори поражда съвременото разбиране за демокрация и лична свобода. Подобно на прецедента в древния Рим да се увеличи кръга на гражданите, така и тук се получава прецедент - власт да се даде в ръцете на повече хора посредством нов механизъм. За първи път в Европа гражданите стават собственици на парчета от държавата си когато прецедента прави приемливо смесването на договорните (финансовите) връзки с предопределената власт (наложена отгоре). Следствията са комплексни и не е редно да ги претупваме накратко, ако имаме разбирателство, че това е съществено - това е достатъчно за сега. Разбира се фиансовите методи са се разрастнали и усложнили, някои практики, които сега от почти всеки биха се възприели като порочни в други моменти са били двигатели на прогреса и обратното практики, които са по-приемливи често го спират ... Каквото и да мислим ние за това, то не може да се опише с две думи, но може със сигурност да се каже, че днес политиците подценяват ролята на финансовите механизми и много често си позволяват да фантазират, че властта (официалната) може да променя финансовите явления едва ли не с магическа пръчка, забравяйки, че порочни или не последните са резултат на векове натрупвани отношения на взаимни договорености, настроения за приемливост, оценка и дори своего рода мирни договори. Това не е кълбо, което може да се разплете от герои с мечове, напротив финансовите отношения отдавна са по-важни за отделните хора, отколкото властта, но ние все избягваме да си го признаем открито и колкото пъти изпадаме в беда, толкова пъти стигаме до положението дори и героите да са били поставени от нас да ти чакаме да си отидат, за да заживеем отново нормално.

"В един момент даването на право на глас на повече хора се превръща в оръжие и отприщва бента на нови ефекти, които най-вероятно са основната причина републиката да се превърне в Империя" Всъщност май не се изразих особено ясно... мисълта ми беше, че всъщност Републиката винаги си е била до определена степен империя... Много тесен кръг от хора са вземали решенията дори по време на Републиката (това се опитвах да докажа, когато споменах колко силно зависими са били гласоподавателите). Затова историята тогава, също и сега, се "случва" заради частни интереси на малка група от хора, в случая финансовите такива на Сорос... Иска ми се да вярвам, че сега наистина нашият глас струва повече, отколкото преди 2000 години, дано Но си прав, наистина се отклонихме. Иначе, беше глупаво да правя такива крайни изказвания, като отричам съвсем финансите. Според едно филмче, именно зараждащата се съвременна кредитна система позволява на държавите през споменатия от теб период да предприемат начинания и експедиции, които довеждат до откриването и после колонизирането на Новия свят - имам предвид отпускането на пари назаем, които на практика не притежаваш като покритие, грубо казано. Просто в един момент нещата стават прекалено сложни и абстрактни и простото печатане на пари вече не мисля, че е двигател на икономическо развитие. Не става дума за печатане на пари, които да генерират една здравословна инфлация от 2-3%, имам предвид безкронтролното "зараждане" на виртуални пари на хард-диска на някой сървър. Преминавам леко в отстъпление - финансите са полезни дотолкова, доколкото подпомагат икономиката. Но когато станат прекалено абстрактни и се превърнат само в средство за печелене на милиарди от единици играчи... бачкаторчетата възроптаваме

Дай да оставим Рим обаче на мира, че докато установим за какво точно говорим от страни целия разговор сигурно звучи меко казано странно. Аз се задълбах в детайла на последната фаза на републиката игнорирайки онова, за което всъщност ти говореше - така че си говорехме май всеко за неговото си... Виж за финансите - те са неразделна част от всичко. Аз ги възприемам (не само парите, а цялостното явление) като разцвет на идеята за reason - налагането на култура, в която отделните хора и организации считат за нормално да намират договорни отношения помежду си вместо да се заличават едно друг във противопоставяне на живот и смърт. Кредитирането, за което говориш, обаче има една доста натурална прилика с хазарат и тя е толкова по-очевидна, колкото по-сложно става то. От тоя извор, от който няма спор, че има огромна полза, идва и потенциала за беда. Проблема е, че това, което за едного е хазарт за другиго е игра с неговото препитание. Целия проблем е неизбежен и общества като англо-саксонските са приели финансовите правила като по-естествени и това смекчава негативния ефект не чрес нещо друго, а просто с факта, че хората са по-запознати с играта и я приемат за нещо нормално. При нас, а и на много места в Европа има допълнителен проблем - за нашето съзнание има разделение между финанси и власт (дори когато казваме на глас поговорки гласящи обратното). Съгласен съм с тебе обаче, че нещата не могат да останат така. Фондовите борси (не нашето смешилище разбира се) се превърнаха от средства за капиталов пазар в казина. Винаги ги е имало и двата елемента, но сега някак си нещата излизат извън контрол... Да съкратим темата - днес свободно говорим за разделение и баланс на власти, за разделение и баланс на интереса на държавата/служителите й от финансов интерес, но забравяме разделението и баланса в икномиката между търговия, просизводство и финанси. Както и в други неща и тук има здравословен баланс. Контролът над финансовите потоци е контрол над договореностите - инициативата, задълженията и правата на участниците. Ако този контрол се изтегли много в посока финансови институции започва търговия с "пари срещу пари" (хиперболично казано) и другите части на пазара започват да губят жизнеността си, да не забравяме, че същото става и в обратна посока - ако контрола попадне прекалено в ръцете на производителя ще имаме подобен проблем, но вместо загуба на гъвкавост в производството например той ще се изрази в загуба на гъвкавост в преразпределението на договорености (и в частност покупателна способност). Човек започва да се чуди дали наистина не е нужна някаква съзнателна намеса в целия този самосъздал се механизъм, която да го направи по-устойчив на подобни криввания в едната или другата посока. По времето на Маркс например (във втората четвърт на 19 век) нещата наистина са завили прекалено в посока производители (което, врпочем, е и една от причините базовите теории за социализма да са малко неадекватни за 20 и още повече 21 век). Определено има хора много по-запознати с тези неща от мен, но аз мисля, че съм ги опознал достатъчно, за да си задавам въпроси и да се притеснявам не от заговор, а по-скоро от липсата на такъв. При демонстрираната лабилност на тази система освен в някакъв доста тесен интервал държавните власти и в Европа и на повечето места по света постоянно се занимават с късосрочни стратегии, игра на влияние и в крайна сметка май само спомагат за увеличаването на амплитудата на тия вълнения вместо да търсят начин да ги балансират. Да ползвам това да се върнем към темата - вместо еврооблигации, Европейските ръководители лековато приемат мерки, които пренасят повече риск в инвеститора. Това излгежда на пръв поглед справедливо - той да понася загуби наравно или дори повече от данъкоплатеца зад спасителните фондове. Погледнато в преспектива, обаче, това придава още по-голяма хазартност на явление, което и без това е станало проблем заради хазартния си характер и не променя нищо - защо? Погледни го като договорености (финансите като философското понятие за свободно договаряне) - ако има проблем, заначи, за да се промени ситуацията тябва да се преразпределят договореностите (задълженията и правата свързани с тях) - иначе няма промяна. С преместването на задължения на членки в цялото под формата на облигации се запазва облигационния механизъм, като на съюзно ниво може да се облекчи или утежни положението на съответната страна според това как се превръщат национални към съюзни облигации. Спасителните фондове от друга страна отпускат заеми добавяйки тежест без да интегрират облигационните задължения на закъсалия в съюзните. Няма защо да казвам, че това може да успокои лихвите по краткосрочните, но ще направи непродаваеми дългосрочните облигации на такава страна. Като допълним и заплахата за загуби вместо печалби при преструктуриране и откровен фалит закъсалата страна се оказва в положение, при което единствено спасителните фондове са открита възможност за финансиране и това просто я обрича, ако е закъсала над някакъв праг (като Гърция). Тежестта за данъкоплатеца остава кажи речи една и съща - фондовете пак са от неговия джоб, те уж се отпускат като заеми, но шансовете да се върнат при този подход намаляват. В крайна сметка от това никой не спечелва освен някой хитрец уцелил подходящия момент и въпреки общоприетото мнение дори такъв не се намира винаги. Ако се изкупят облигации на закъсалата страна и се покрият със нужното количество еврооблигации първо зад страната застава съюза в очите на света, второ се подкрепя пазара на облигации и дава шанс страната и самостоятелно да търси кредитори при по-изгодни условия, трето се дава така да се каже съюзна гаранция, че тези облигации, пък и други задължения са изплатими от тая страна - т.е. успокоява се финансовия пазар, че загуби за кредитори не се очакват. Реално обаче виждаме точно обратното, някой би казал, че така ще се притиснат закъсалите да не харчат залудо, но дали това е добро без уговорки? Пазарът е прекалено взаимосвързана система, за да мога

Интересни неща пишеш, даваш ми материал за размисъл. Мисля, че разбирам нуждата от еврооблигации, вместо просто наливането на заеми от богати в бедни страни, макар в мен да се бори и едно друго чувство - че някои страни, специално Гърция, досега изглежда са злоупотребявали с общите еврофондове, а в един момент споделянето на отговорността от целия съюз изглежда малко несправедлива. Особено от наша гледна точка, на малка и бедна държава, която е строена в ъгъла до азиатската вратата на "клуба" в ролята на портиер (между другото, с тезата за клубовете в ЕС съм напълно съгласен с автора). Жалко, че ти е резнат поста, щеше да ми бъде интересно да го дочета.