Икономистът Сергей Гуриев изнесе лекция в Pushkin House в Лондон за бъдещето на руската икономика, след което отговаряше на въпроси от публиката. Публикуваме със съкращения въпросите и отговорите.
Какви западни санкции най-силно биха засегнали руската икономика и най-много биха стреснали Русия?
Сегашните санкции, за разлика от предишните, са доста по-сериозни, защото нанасят удар по хората, които формално не участват във вземането на решения, но според някои слухове имат огромно реално влияние върху Владимир Путин.
Сред тези санкции особено внимание заслужава споменаването на банка "Россия". Въпросът не е в това, че е част от групата на Юрий Ковалчук, който е директно свързан с важни активи. Това е прецедент на действия не срещу частно лице, а срещу банка.
За хората, които управляват банки (както и за вложителите в тях), санкциите срещу банка "Россия" - са важен сигнал и те ще станат по-тревожни. Засега няма забрана за бизнес с Русия, но банките и руските фирми сега ще имат доста по-големи трудности да получават западно финансиране и кредити. Просто защото никой вече не знае как ще се развие ситуацията, каква ще е ответната реакция на Русия, няма ли да включат и други банки в нов рунд на санкциите.
Има набор от санкции, който още не е приет, но се обсъжда. И срещу Русия е възможно да се въведат санкции по иранския вариант с ембарго върху износа на нефт и газ и ограничения на всички финансови транзакции. Въвеждането на такива санкции би струвало много скъпо най-вече на европейските страни, предимно Германия.
Но пък именно те биха били възприети от руското правителство като сериозна мярка. Русия ще започне да приема санкциите насериозно именно когато види, че американските и европейските лидери са готови да престъпят собствените си интереси.
За да се изключи Русия от ОИСР, не е нужна особена смелост - това не носи никакви вътрешнополитически негативи. Хората начело на Русия разбират като силна стъпка само такава, която нанася щети не само на Русия, но и на вашата собствена икономика и рейтинг в страната.
Колкото повече американците погазват собствените си интереси, за да причинят вреда на интересите на Русия, толкова по-сериозен ще е сигналът, който изпращат. А това, което американците направиха сега, вреди на американските компании и американския бизнес. Именно затова сегашната стъпка е толкова болезнена за Русия.
Ще има ли някакви последици от тези санкции за популярността на Путин и способността му да контролира ситуацията в страната?
Първоначално Русия ще се обедини около лидера си. На руснаците ще се говори, че с икономиката всичко е наред, по телевизията ще се повтаря, че няма никаква стагнация, а има само временни проблеми. Може даже да се твърди, че в Европа ситуацията е много нестабилна и едва ли не Европа ще се разпадне на части. Когато обаче руснаците видят, че рублата отслабва спрямо еврото, ще разберат всичко.
За руснаците отслабващата рубла незабавно връща спомените за 90-те години. И митът за "стабилността" се разпръсква като мираж.
Руснаците ще продължават да вярват на Путин, че има глобален заговор срещу Русия, но няма да вярват повече, че икономиката е в добро състояние. И въпросът не е само в рублата. Падането на курса на рублата води до поскъпване на вносните стоки. А след тях ще вдигнат цените и руските производители.
Съгласни ли сте, че решението за Крим е взето от Путин, без да взима предвид интересите на близкото си обкръжение, на което симпатизира, и той е преценил погрешно ситуацията? Съзнателно ли ги е подложил на риск, или това е била грешка?
Решението за Крим ще доведе до катастрофални последици за тези хора. Но в крайна сметка то може да се окаже много опасно и за самия Путин. Той направи крачка, която никога не бих посъветвал никого да предприема. Изобщо не става дума дали ми харесва на мен или на вас войната за Крим. Сега обаче личните рискове на Путин са много големи.
Когато излагате на риск собствеността и свободата на много богати и влиятелни хора (дори и те да дължат богатството си на вас), ставате за тях въпрос на живот и смърт. Тази ситуация няма как да продължи дълго. Тя е твърде опасна и за Путин, и за личното му обкръжение. И именно в това беше стратегическата грешка с Украйна.
Каква роля ще играе Световното първенство през 2018, като се има предвид, че то се смята за сериозна възможност за бизнеса?
Когато Русия получи домакинството на Световното първенство по футбол през 2018, един от представителите на руския елит ми каза дословно това: "Много добре. Това означава, че до 2018 поемаме ангажимент да не нападаме никого". И наистина, войната с Украйна Путин я започна едва след края на Олимпийските игри - иначе просто не би могъл да ги проведе.
Що се отнася до 2018, не знаем какво ще се случи. Или Путин е прав и към 2018 Западът ще забрави събитията от 2014 и ще му прости - и мисля, че именно на това разчита; или той греши, и тогава към 2018 в Русия ще има друго правителство. И двата варианта са възможни, а след сегашните санкции според мен вторият сценарий е по-вероятен от първия.
Подобно развитие на събитията само привидно изглежда невероятно. Опитайте да се върнете с два месеца назад и да си представите санкции примерно срещу Генадий Тимченко. Тимченко дори не е гражданин на Русия. Наскоро във Франция му дадоха ордена на Почетния легион, компанията му Novatec е сред основните партньори на Total.
Ако така ще си говорим, и Дмитрий Фирташ е в настоятелството на университета в Кембридж. Помислете си. Всичко се променя, нещата, които преди са изглеждали невъзможни, сега се случват. Така че ново правителство преди 2018 не ми се струва толкова невъзможен сценарий.
Как можеше да се де-ескалират събитията в Украйна, ако Путин беше решил да отстъпи?
Мисля, че най-добрият вариант, на който може да се надяваме сега, е Украйна да не продължи да губи територии. Това е най-добрият от възможните сценарии за деескалация.
Путин определено не би бил доволен, ако Украйна се беше присъединила към НАТО. И може да поиска подобен ангажимент от Украйна. Изглежда обаче маловероятно украинците да могат да изпълнят подобно обещание. В момента, в който изгубите част от територията си, веднага започвате да мислите за предимствата на членството в НАТО.
За това в момента мислят прибалтийските държави, Полша, дори Финландия, която за Украйна винаги е била пример, а сега хората мислят за това, че само НАТО може да даде гаранция за неприкосновеност на границите.
Деескалацията на ситуацията ще е изключително сложна. Най-важният въпрос сега обаче е дали източна Украйна ще остане в състава на страната.
Няма такъв сценарий, при който Владимир Путин да реши да върне Крим. Това би било не само демонстрация на слабост - това би било признание за погрешността на неговата преценка. Което на свой ред би навредило в огромна степен на репутацията му на далновиден политик в Русия. За нас това е очевидно, но изглежда не е така очевидно за много европейски лидери, които сериозно смятат, че има сценарии за връщане на Крим.
Ако Западът признае поражението си, най-добрият сценарий е източна Украйна да навлезе в продължителна криза. В най-лошия случай тя просто ще престане да бъде част от Украйна. И именно това е въпросът, който сега е на дневен ред.
Руската история ни учи, че лидерите се сменят внезапно и смяната им настъпва много бързо. Смятате ли, че това може да са последните седмици или месеци на Путин? Ако да, как ще се развиват събитията по-нататък?
- Историята на Русия и подобните на нея страни ни учи, че не знаем какво предстои. В САЩ лидерите се сменят на всеки 4 години, във Франция - на всеки 5 години. Правилата са правила, демокрациите са предсказуеми. Теорията гласи, че недемократичните режими пък се развиват и променят по непредсказуем начин. И в този смисъл режимът може да се смени и за една нощ, но има и сценарий, при който всичко ще си остане както е сега, чак до 2018.
Ако се промени за един ден, възниква въпросът: какво следва? Ще се появи човек, на който да има доверие и Путин, и хората около него, и опозицията. И той ще оглави временното правителство, ще гарантира безопасността на оттеглящия се елит и евентуално ще проведе демократични избори. Но кой ще е това, не мога да кажа в момента.
Какви могат да бъдат историческите аналогии, по какъв модел може да стане преходът на Русия към развита демократична страна?
Всички страни, които наричаме в момента "развити", някога не са били такива. Но повечето от тях са западни страни. Има и изключения - например Корея или Чили; Бразилия и Мексико дават различен пример - те още не са станали развити, но очевидно вървят по този път.
Особеността на Русия е в това, че тя ще стане най-богатата недемократична държава, преминаваща към демокрация. Затова тази демократизация във всички случаи ще е особена. (Освен ако Саудитска Арабия не започни този процес на преход по-рано.)
Русия е толкова богата и толкова недемократична, че този дисонанс сам по себе си създава огромен проблем в управлението й. Не си мислете, че да се управлява толкова богата и толкова образована страна в недемократичен режим е просто. И не завиждайте на руския президент - неговата работа е и сложна, и много опасна.
Ще коментирате ли антикорупционната кампания на Путин и кампанията му по национализация на елита? Защо в някакъв момент тя се превърна в националистическа, каква беше причината за това?
Русия излиза от постмодерната диктатура, в която нямаше идеология, а само опортюнизъм, и поема към търсене на нов обществен договор. В Русия има различни хора и различни възгледи и мнения. Някои са по-леви от Путин, други - по-десни. Някои обичат Запада, други го мразят повече и от президента. Това, което обединява всички руснаци, е, че никой от тях не обича корупцията.
И в този момент тя престава да бъде просто икономически фактор, който сега повече от всичко застрашава режима, а става и политически фактор. За Путин е важно да демонстрира, че и той, подобно на всички руснаци, мрази корупцията. Затова той започна кампания по национализация на елита. Но и тази негова риторика, за щастие или нещастие, има постмодерен характер. Някои репатрираха активите си, някои просто сложиха пред тях подставени лица, някои оставиха всичко както си беше. Реална борба с корупцията засега не се случи.
С въвеждането на санкциите ще научим много нови неща. И хора, които се гордееха с принадлежността си към елита, ще се окажат собственици на имоти в Швейцария и Париж. Тези, които сега казват, че не се боят от санкциите, все пак не искат да живеят в Северна Корея. Те искат да управляват страната, да запазят постовете си, да имат власт като при Сталин, но да живеят в Европа. Знаем, че тези хора, включително най-високопоставените представители на руския елит, имат както и преди интереси извън границите на Русия.
В отговор на санкциите Путин винаги може да каже, че отдавна е изисквал и призовавал за национализация на елита и репатриране на активите му. Но това е характерна черта на сегашния руски режим. Той е много постмодерен в този аспект, не спазва принципите на Оруел. Според Оруел, ако сега кажете нещо, което противоречи на това, което сте говорили вчера, ще унищожите вчерашните вестници.
Руският режим е потресаващ с това, че можете да говорите и да правите днес нещо, което изцяло да противоречи на това, което сте говорили и правили вчера, и това с нищо не ви вреди - и същевременно всички изявления са публично достъпни. Трябва да разбирате колко голям талант е нужен, за да се управлява една страна по такъв начин.
Как руснаците възприемат Путин? Като спасител?
Той е много популярен. Той е спасителят от "хаоса на 90-те". Но щом рублата отслабне, хората ще започнат да задават въпроси за корумпираните чиновници. И тези санкции също пораждат сред руснаците някои въпроси. Какви са тези хора от близкия кръг на Путин, защо изведнъж американците ги включват в списъците, ако нямат активи в чужбина?
И защо ръководителят на държавна компания, който никога не е имал частен бизнес, попада в списъка на американските санкции? Защо той е толкова богат? Всички тези въпроси ще започват да възникват с падането на рублата. И това ще стане много бързо.
Но пък и руските политически лидери не са обикновени хора. Те използват едновременно няколко инструмента. Някои хора, които много обичат парите, не са подложени на репресии - лоялността им просто се купува. Някои други хора, по-малко информирани, попадат под влиянието на пропагандата. При някои се налага да се използват и репресии.
С тези три инструмента - подкуп, промиване на мозъци и репресии - руската власт в момента удържа нелекия баланс. Проблемът е в това, че й свършват парите. И това означава, че в близко бъдеще ще станем свидетели на повече пропаганда и повече репресии.
