Стига религиозни бръщолевения

Не Симчо, не е това, което твърдят креационистите. Креационистите твърдят, че вселената, живота на земята и човека като вид живо същество са създадени от разумно създание, интелигентен индивид, един и същ интелигентен индивид при това, че вселената, живота и човека са създадени веднъж за винаги, такива, каквито са и не подлежат на развитие /като последното особено не ми харесва/, че процеса на съзиданието вече е приключил и никога нищо по-добро няма да се получи. Учените от друга страна твърдят, че не са сигурни как се е появила вселената, но според данните с които разполагат /!/, най-вероятно е възникнала след нещо, наречено Голям Взрив, след което е започнала да се променя и усложнява - еволюира. Също така и живота на земята еволюира и най-вероятно самото му възникване е резултат от тази еволюция, всеки случай е започнал в много по-прости форми и постепено в продължение на около 3-4 милиарда години се е усложнявал. Същото се отнася и за човека. Също така твърдят, че няма данни и доказателства, за намесата на външен интелигентен разум в еволюцията. Още нещо - отдавна морала в Европа не следва религията и нейните предписания - още от ерата на Просвещението /което обаче се е случило някъде на Запад, и до нас май още не е достигнало/, а следва идеалите на Рационализма, Хуманизма и въпросното Просвещение и добре че е така - иначе по каноните на "добрата" църква още щяхме да горим еретиците на клади - не казвам че Христос е учил на това, църквата обаче така е процедирала, проблема е че преди Просвещението не е имала коректив. Аз лично съм ЗА това науката също да има някакъв "коректив" в лицето на "здравия разум", обществения морал, хуманизма и дори религията и религиозния морал, стига въпросните да не оспорват установените факти, а да влияят на начина, по който се използват и прилагат постиженията на науката, без което досега бихме се избили, или тепърва можем да го направим, използвайки тези постижения.

Дракон с кисело зеле | 02.08.2014 12:34 Та. Правиш ли разлика между хипотеза и твърдение? ... " ------------------ Айде па ти, приятелю - Ренесансова личност ми пообясни?? Айде и за Креационистите .. Те обясняват, ПРОСТИЧКО, С НАУЧНИ ПРИМЕРИ какво би следвало, ако е възможно животът да възникне случайно ..ей така ... Задават въпроси - как биха молекулите се съединили, та да се появят органични съединения , а после - и организация на тези съединения в живот! Дават едни термодинамични уравнения ... едни уравнения математични, по Теория на Вероятностите, едни биохимични разработки ... пишат въз основа данните по Геология и т.н. ... Общо взето - креационистите говорят НАУЧНО и чакат НАУЧНО да им се отговори. А иначе - е мичуринистко тъпо БРЪЩОЛЕВЕНЕ!

Отговарянето на въпрос, който изисква едносричен отговор, със стена от текст показва безсилие. Та, понеже не разбрах, правиш ли разлика между хипотеза и твърдение?

Симчо, душо глупава, тези "научни" "термодинамични" уравнения могат да вършат работа пред теб и хора като теб, които за термодинамика само са чували, ама не са много наясно какво е, а да, може да са учили в училище нещо, наречено "термодинамика", самоче това е тя такава, каквато е била през 17 до 19 век. През 20 век обаче термодинамиката доста се е променила. Появили са се хора като Иля Пригожин даречем, които са обяснили термодинамиката на живота, обяснили са и живота от гледна точка на термодинамиката. Що се отнася до възникването му има учени, които предполагат, че той не е възникнал на Земята - основните му химически компоненти като аминокиселини присъстват в космоса - спектралните им линии се четат в опосредстваното излъчване на мъглявини и газови облаци, където са имали много време и място зада се появят. Проблема ти с науката е, че си изостанал с около век /поне/ и при това знанията ти са ограничени на нивото на това, което си научил в училище, което пък поради сбърканата система на преподаване въобще не е наука а е наукообразна религия - система от неизменни догми, преподавана като "наука". А науката се развива. През последния век- доста интензивно. Простичките обяснения на креационистите вършат работа само за простички хора като твоя милост - сори ама си го търсиш. Доказването с наука несъстоятелността на науката е само по себе си парадокс, но да се опитваш да го представиш като "доказателство" е наглост или признак, че сам си достатъчно глупав зада се самозаблудиш по този начин - защото дори и да е вярно то не доказва каквото и да било, освен това, че научната теория /!/ на която базираш доказателството си съдържа противоречие или просто непълнота - това по никакъв начин не "доказва" някаква друга теза. ;) Доказва само това, че не знаеш, че вече има термодинамика в рамките на която такова противоречие не съществува. Но дори и все още да не беше разработена такава теория, наличието на непълноти - защото те дори не са противоречия а непълноти, в класическата термодинамика, то не значи, че такава термодинамика не може да се разработи в бъдеще - в рамките на науката - защото точно това е науката и основния и признак е, че се развива.

Между другото, бих насочил Симчо към ето тази статия: http://you-deserve-this.blogspot.com/2012/10/blog-post_19.html Ако не можеш да дешифрираш заглавието, не чети по-натам. Цитат от там: Какво трябва да е отношението на един здравомислещ човек към подобен индивид, който изцяло отрича рационалното мислене? Или, всъщност по-лошото в този случай - обляга се избирателно на тази част от него, която го устройва? Как можеш да го убедиш в определена теза с помощта на аргументи, след като принципната му позиция е да ги игнорира? Както заключва Харис: "The conversation is over". --- Вярвам, че не е нужно да превеждам последното изречение.

pepe | 02.08.201419:16 Симчо, душо глупава, тези "научни" .... ------------------ Мичуринистите се мобилизирахте, а?? .. събрахте се, събрахте и смелост .. и решихте да спорите с Алварез, Нютон и Айнщайн .. Айде милите ми ... ето да отворим ... ... Животът е съществуване на атоми, нали ... които трябва да са свързани по определен начин, нали ... не се занимаваме, с това, че да се свържат е нужна енергия .. да поотворим, КАК И КЪДЕ трябва да са извършени реакциите ... В клетка - това е ясно ..и трябва клетката да е оградена от околното пространство, нали?? С мембрана ..! .." Клетъчната мембрана (наричана още плазмена мембрана, цитоплазмена мембрана, плазматична мембрана или плазмалема) е биологична мембрана, която отделя вътрешността на клетката от външната обкръжаваща среда ... ... Дължината на една фосфолипидна молекула е около 4-5 нм. Така общият слой, който формира мембраната е с дебелина от около 7 нм [2], като по този начин е ясно видима с трансмисионен електронен микроскоп. Различните видове мембрани в клетката са с различни дебелини, като на плазмалемата е най-голяма: 10нм. .. .. .. Въпреки, че преобладаващото количество мембрани в клетката постоянно се рециклира, се наблюдава и синтез на нови мембрани и тяхното разрушаване. За синтеза им е необходима мембрана-матрица, по която да се възстанови асиметричната ѝ структура. В извънклетъчни условия мембранните компоненти могат да се самоорганизират в протомембрани, но те нямат специфичната асиметричност на биомембраните в клетката. .. " И питаме КАК СЛУЧАЙНО без да имаме готова матрица, са се съединили молекулите в поредица от няколко стотици хиляди химически реакции ...и атомите и са образували ПЪРВАТА КЛЕТЪЧНА МЕМБРАНА от морска пяна !!!??? айде отговор .. ама да не е мичуринистко религиозно бръщолевене .... После- НАИСТИНА ОТИВАМЕ КЪМ ТЕРМОДИНАМИКА , теория на вероятностите и дезоксирибонуклеинова киселина и синтез на белтъците .... Поздрави

И понеже говорихме за Термодинамика ... ??? Дайте да видим нещо простичко .. При органичен синтез и раждане на жива материя .. отделя ли се енергия ..или напротив - потребява се енергия??? Ако се потребява .. ОТ КЪДЕ Е ДОШЛА ПЪРВАТА ЕНЕРГИЯ .. за първото раждане на живота - от морска пяна - на брега на остров Кипър ... А че науката се развива с бързи темпове ..и открива най-различни неща .. ами така е ... развива се, умните хора задават въпроси .. Британските учени, откриват албански учени ... Нобеловите лауреати, говорят за вярата си в Бога! Драконите с кисело зеле отговарят, със системи уравнения! Поздрави

Един студент второкурсник по математика или физика разполага с повече познания в областта, отколкото Нютон, известен алхимик, е събрал през целия си живот. Или поне така разправяше преподавателят ми по диференциално смятане в университета. Да даваш примери от преди векове е тъпотия. Особено пък когато става дума за време, когато образованието е неразривно свързано с църквата. Все още не си дал нито един лауреат на Нобелова награда за постижения в точните науки, опитал се с помощта на научни методи да докаже креационистка теория. Такъв няма, затова не можеш да го направиш. Никой не отрича ничие право да вярва в каквото си иска. Ако му носи и позитив, това е чудесно. Нека обаче не се опитва да използва откровени лъжи и изопачавания на истината, за да наложи вярванията си на хора, които не желаят да ги приемат. Позоваването на втория принцип на термодинамиката като доказателство на креационизма е позоваване на ЛЪЖА. Това е факт. Позоваването на находките от Палъкси Ривър като доказателство на креационизма е позоваване на ЛЪЖА. И това е факт. Позоваването на ордените на Опарин като доказателство срещу теориите му е позоваване на изкривяване на истината. Това също е факт. Позоваването на необяснени явления като доказателство на креационизма е позоваване на изкривяване на истината. Още един факт. Защото все някога ще се разбере с точност произходът на живота. Когато разполагаме с необходимата технология. Както с точност се е разбрала формата на Земята, когато технологичните постижения са били достатъчни за това. Освен това не разбрах нещо много важно. Правиш ли разлика между хипотеза и твърдение?

Моля ви, между другото, наистина спрете с вариациите на това: "Еди-Кой-Си-Велик-Учен е религиозен, следователно религията е вярна." Това е напълно еквивалентно на това: "Еди-Кой-Си-Велик-Лекар пуши като строшен комин, следователно пушенето е полезно."

Симчо, правиш грубата грешка да разглеждаш живота, такъв, какъвто е сега, и то в сложните му проявления като хора, бозайници, птици - многоклетъчни същества и техните много ложни клетки. А дори сегашните бактерии са резултат от примерно 4 милиарда години еволюция на живота на Земята и са значително по-сложни от един клас организми, наречен Археи, за които се предполага, че са много по-близки до това, което е представлявал живота преди около 2 и повече милиарда години. Живота е възникнал във форми, много по-прости от всички, съществуващи в момента, и да твърдиш нещо от сорта на "ама той е много сложен, няма начин нещо толкова сложно да е възникнало случайно" е като даа твърдиш "това БМВ е много сложно, няма начин някой човек да го е изобретил, значи няма начин някой човек да е изобретил автомобила и значи Бог е създал автомобила". Виждаш ли колко е несъстоятелен подобен начин на разсъждение? Ами преди много време и живота и автомобила са били много по-прости, а еволюцията е свършила останалото. И двете са се появили в друго време и в други условия и в много по-прости форми. Наистина един човек не е в състояние да изобрети един автомобил в цялата му сложност в която го познаваме днес и също така случайността не може отведнъж да създаде живота в цялата му сложност, в която го познаваме днес – трябвали са много хора и/или много случайности и дълго време, и за едното и за другото е трябвала еволюция /да, и автомобила еволюира/. И нито Нютон, нито Айнщайн са били специалисти в областта на биологията, така че не виждам защо им придаваш повече авторитет, отколкото те всъщност имат. Нито един от тях не е твърдял да има особени познания относно възникването на живота. Освен това и двамата, особено първия, са живели във време, когато науката и специално биологията е била доста далеч, от това, което е сега. Науката се променя бе Симчо, колко пъти да ти го казвам, защо ми представяш като авторитетни твърденията на хора, които са живяли отдавна и познанията им в областта на науката за живота, са били ограничени до известното тогава? Ако искаш да дискутираш наука и неща, свързани с нея, трябва да излезеш от рамките на това, което ти е казала любимата ти класна За твое успокоение ще ти кажа, че науката нито доказва, нито пък може да докаже, че Бог не съществува - под някаква форма - йеп, не може. Нещо повече - научно доказано е, че не може да го докаже /ако слушкаш ще ти кажа защо и как / Това е и обяснение защо има не малко религиозни учени - и преди, има ги и сега /познавам такива, дори мога да нарека някой приятели/. Те обаче разбират и религията по-различно от теб /освен, че съвсем сигурно разбират различно науката/. Ако искаш да се запознаеш с една от концепциите, които съчетават наука и религия далеч по-добре от креационизма, поинтересувай се от Теяр де Жарден /не съм съвсем сигурен, дали изписвам името правилно на български, всъщност е Teilhard de Chardin/ - правил е разкопки като археолог в България между другото. В рамките на философията още Кант е изяснил, че "реалността", такава, каквато я познаваме е въпрос на възприятие - пряко или опосредствано, но извън това възприятие нищо повече за реалността не може да се твърди - може само да се предполага. Така че науката не е много добра в доказването на това, какво Е - в това отношение има само хипотези, но те всъщност не представляват основния предмет на науката, който е установяване на правила и зависимости в света, който познаваме - хипотезите целят само по-добро разбиране на тези правила и зависимости и начините, по-които работят. Това, в което науката е доста по-добра е показването на това, какво не може да бъде. И тук обаче концепцията на съвременната наука пак е, че става въпрос за вероятности - квантовата механика е показала /на фундаментално ниво/, че не можеш да опишеш една дори проста система едновремеменно точно и изчерпателно. От там насетне всяка система се явява предмет на статистиката, а статистиката борави с вероятности и описва такива /което като следствие означава, че няма напълно невъзможни неща, просто много много невероятни, но това няма особено практическо значение, тъй като, когато става дума за милиони и повече атоми, някой от тях наистина могат в даден момент да се окажат не точно там, където се предполага, но огромното мнозинство ще се окажат доста близо, дори от гледна точка на атомните размери /. Та в този смисъл науката не доказва, че не може да има Бог, а само, че концепциата за бог, каквато е залегнала в креационизма е несъстоятелна, а библията очевидно не може да се тълкува съвсем буквално - което между другото е и съвременната официална позиция на Католическата църква даречем, поне доколкото аз съм запознат. Това до голяма степен оставя въпроса за съществуването на Бог в полето на вярата и науката не е променила това - както казах и по-горе, тя само е показала какъв Бог не може да бъде и кои твърдения относно него са несъстоятелни.

Понеже явно ти е трудно да прочетеш във Уикипедия даречем какво представлява живота от термодинамична гледна точка, така, както го вижда днешната наука, ще ти подскажа - система в потоково равновесие. От там нататък ще трябва наистина да се образоваш, търсейки информация в други източници, защото е далеч извън възможностите на коментарите. Само ще ти кажа още, че има реакции, които отдават енергия има и такива, които използват генерираната от първите енергия, а има и фотосинтеза например, която създава органични вещества използвайки като енергиен източник слънчевата светлина - тя също е многостъпков процес в който участват серия от реакции. Така че идеята ти за просто обяснение на живота от гледна точка на термодинамиката е несъстоятелна, или казано на прост език - пълен булшит, просто защото от термодинамична гледна точка живота е сложен - в съвременните си форми е изключително сложен, толкова сложен, ченикойнее успял все още да го разгадае и моделира напълно. Идеята за просто обяснение си е прост булшит.

По-горе всъщност използвах неправилно думата "опишеш", когато говорих за квантова механика. Всъщност има доста точно описание - нарича се вълново уравнение, съответно система от такива, когато става дума за система от кванти. Проблема с тази система от уравнения е, че тя е практически неизчислима, дори когато се отнася до сравнително малко на брой кванти.

Дракон с кисело зеле | 02.08.2014 22:19 ... ... Защото все някога ще се разбере с точност произходът на живота. Когато разполагаме с необходимата технология. . ... Освен това не разбрах нещо много важно. Правиш ли разлика между хипотеза и твърдение? .. " ----------------------- Правя ли разлика? А, не си разбрал - признаваш скромно ... остани неразбрал ... правя ли .. не правя ли, айде да не ти затормозявам мозъчето! 1.Да, все някога ще се разберат Тайните на Живота и Разума .. ЛЪЖА Е ОБАЧЕ, ДА СЕ ПРАВИМ ,ЧЕ НАУКАТА ГИ БИЛА УСТАНОВИЛА сега, в момента .. Не е! .. не само не ги е установила, но няма и най-малко понятие за възникването им - разните концепции, като как би могло да се е случило по естествен начин самовъзникването на живота от морска пяна на брега на остров Кипър срещат твърде аргументирани НАУЧНИ възражения ... Малка част от разработките по Молекулярна биология, могат да се попрочетат в която и да е книга в представените от мене любезно сайтове ... 2.Безспорно в момента животът е твърде сложен.. дори и елементарната бактерия, има в себе си милиард на милиардна степен атоми и молекули .. за да са се свързали, тези молекули някога, под формата на бактерия ... е имало милиард на милиардна степен реакции .. Протекли по точно определен начин, в точно определена последователност и при точни условия .... Изискващи добавяне на енергия - която енергия, идва по точно определен начин ... И ТОВА Е СТАНАЛО СЛУЧАЙНО???? Между другото - стана ми върло любопитно ... А какъв, по-прост вариант на съществуване на живот е възможен според вас?? Как си го представяте .. я опишете с няколко думи .. ей така, най-общо тази концепция ... Поздрави И съвет - я да спрем РЕЛИГИОЗНОТО БРЪЩОЛЕВЕНЕ! Имаме Разум! .. я да мислим! ...

pepe | 02.08.2014 23:59 Понеже явно ти е трудно да прочетеш във Уикипедия да речем какво представлява живота от термодинамична .. " ------------------------ Трудно ли ми е, не ми ли е .. нека си остане мой проблем, а?? Не помня да съм питал нещо и да съм искал помощ! И съветът ми е - да разчитаме на Разума си! А иначе - достатъчно ясен е принципът на Ентропията ... Ето, щото май е трудно, на някои хора, да отворят Уикипедия и да прочетат .... .. "Ентропията е критерий за това колко близко до термодинамично равновесие е дадена система. Тя е по-голяма, когато хаосът, а следователно и неговата вероятност, са по-големи. .. " Живите органзми СА ПОДРЕДЕНИ! ... Невероятно е, да протекат, по естествен начин реакции, при които да се потребява енергия , атоми се съединяват в мегасъединения - напр - с молекулна маса от почти 3000 kDa и обща дължина от почти 27 000 аминокиселини.... (някои от протеините) .. Та нещата - ПРОСТИЧКИ И ЯСНИ .. и Разум имаме, от пръв поглед да ги разберем! Ето Уикипедия .. да се чете, що за химични реакции са нужни за създаване НА МАЛКА ЧАСТ и от най-простия жив организъм ... http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%82%D1%8A%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B8 Поздрави надявам се, няма да има трудност да се отвори и да се прочете?? Да е помисли ... виж, там е трудно ...

pepe | 02.08.2014 23:59 Само ще ти кажа още, че има реакции, които отдават енергия има и такива, които използват генерираната от първите енергия, а има и фотосинтеза например, която създава органични вещества използвайки като енергиен източник слънчевата светлина - тя също е многостъпков процес в който участват серия от реакции. ... " ----------------------- Абсолютно вярно! Бе ти ще излезнеш НАШЕ МОМЧЕ ... Създаването на живот и синтезиране на органични съединения, ИЗИСКВА ЕНЕРГИЯ ... Ето как съм се опитал, да го обясня на мичуринистът-ренесансова личност, Дракон с кисело зеле на 26,07 тази година ... ---------------------------- "sim4o | 26. 07. 2014 21:22... За създаване на биологични структури е нужна енергия .. в момента - чрез механизма на Фотосинтезата тя идва от Слънцето. После- тревопасните се хранят , а хищниците- от тях ... " КАК И ОТ КЪДЕ Е ИДВАЛА ЕНЕРГИЯТА при самовъзнкването на живота от морска пяна, на брега на остров Кипър??? П.П А за механизма на Фотосинтезата ...?? Какво ли представлява?? да понапиша нещо, ако широките мичуринистки маси , проявят интерес??? И да помислим заедно - как ли е възникнала, дали случайно . .. какъв ли би бил животът без фотосинтеза??? Поздрави