Турция пред скъсване с Франция заради арменския геноцид

Интересно ми е какъв е проблема? На французите и на арменците. Турците признават, че кланета по време на конфликта е имало, не го отричат. Понятието геноцид съществува от 1948 година, не и по-рано. Следователно, Армения не може да съди Турция за геноцид. Респективно, материални ползи никакви. "Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali" [лат] Този основен правен принцип е заложен и в международното наказателно право. Посредством него се забранява създаването на закони "пост фактум" в наказателното право. За морални ползи ... кой му пука, а и би ли трябвало? Нито Турция е същата, нито арменците. Някакво признание? Световно съжаление? Струва ми се несериозно. Да създадем още едни изкуствени страдалци. Евреите поне си плащат. Имам приятели арменци, да ме извинят, но като че ли трябва да гледаме напред, а не в миналото.

Родриго, не си прав в случая. Турция не признава кланетата, а ги счита за "жертви на военен конфликт". Също като жените, децата и старците в Батак, които очевидно са воювали с башибозука и са загинали на бойното поле, а не са били изгорени. Терминът геноцид може да е измислен в средата на 20-ти век, но идеята му напълно се припокрива с това, което се случва с арменския народ, а именно - целенасочено и масово избиване на етнос/народност с цел етническо прочистване на определен регион. Смисълът от признаването на геноцида е чисто морален и е свързан както с паметта на жертвите, така и с достойнството на арменския народ. Постави се на тяхното място. Много турци и българомохамедани, например, отричат Баташкото клане. За тях то било фалшификация, загиналите били дестина души, при това такива, които са оказвали въоръжена съпротива на османската войскова част. Можеш да прочетеш тези теории във форума на мюсюлманите в България - бгпомак. Ти лично как се чувстваш като си представиш ужасът и болката на батачани и това как някакви дребни човечета отричат, че жестокото им убийство се е случило? Ами сега си представи, че Баташкото клане е умножено по 100 и е засегнало лично твоите дядовци и прадядовци. Дали все още няма значение за теб дали престъплението е официално признато и е поискано извинение, или няма?!

Федаре, може би аз не се изразих правилно. Уточнявам, че разглеждам проблема само в един аспект. За целият свят е ясно, че през онези години се е случило нещо ужасно. Дори и за част от турския народ, независимо дали си го признават или не. За друга част от турския народ, кланетата и депортацията са в резултат на желанието на определен етнос и националност да имат автономия. На чужда територия, в случая турска. Не без значение е и факта, че тези желания за автономия целенасочено са подклаждани от Русия. Султана от своя страна насъсква кюрдите срещу арменците. След зверствата на кюрдите, арменците вдигат въстание, което е потушено от редовна турска войска. Най-вероятно със зверства. И двете твърдения са верни. Зверства е имало, в резултат на действия и политически маневри на Русия и султана. Да, с пълно право това може да се нарече геноцид, поне в светлината на Член II на Конвенцията. Никъде не съм написал, че не е. Написах, че Турция не може да бъде съдена за подобно престъпление, защото по времето на извършването му, то не е било престъпление. Геноцида, както казах се дефинира като престъпление едва след Втората Световна Война. И според основния принцип на правото, било то международно или не, преведено на български, смисълът му е, че няма престъпление и наказание без предшестващ Закон. Гадно, цинично, но е така. По тази причина, за някакви материални ползи от бъркането в раната, арменците не могат да се надяват. За моралните, разбира се, но ... какво трябва да стане? Реджеп Ердоган да признае геноцида? Че, кой е Реджеп Ердоган? Настоящ премиер и американска марионетка. Дори и турците си го признават. Целият свят знае за случилото се и със сигурност в известна степен съжалява за загиналите в конфликта и арменци и кюрди и турци. И би предпочел да не се беше случвало. Поне не по този начин. Какво ги топли арменците криминализирането на отричането на геноцида във Франция? Самото изречение ми изглежда безумно Федаре, не знам дали ме разбираш. Нерде Армения, нерде Турция, нерде Франция, както казват "германците". Кой печели от цялата тази дандания? Със сигурност не са арменците. Турците също не. Най-вероятно печелившите са френски политици, а във връзка с президентските избори догодина, агънцата ще са голямата арменска диаспора във Франция. Един вид, мазните франсета човъркат в арменските рани и в гузната съвест на турците за да спечелят изборите. Смятам го за супер противно и много цинично от страна на Франция. Това имах предвид Федаре, а не неглижирането на мъката на арменците. Имат право на нея и ако е прозвучало различно, моите извинения.

Родриго, напълно си прав. Днешна Турция изобщо не е същата. Признаването на клането над арменците не е нито първото, нито последното в историята на Турция за ХХ век. Временно са изклани първо Българите, после арменците, асирийците и накрая и гърците. За българите има обезщетилно спорумение, което Турция още не е изплатила. Въпроса с признаването на избиването на цели народи е принципен по друга причина. Това не бива да се повтаря. Вярно е , че това не се е случвало само в Отоманската империя. Случвало се е във всички съюзници на Третия Райх, в много африкански държави, в Азербайджан, че и в Индия при разделянето на Индия и Пакистан. Ако се приеме "етническото прочистване" за форма на геноцид, трябва да броим в това число Чехословакия, Югославия, Румъния и всички средноазиатски републики на ОНД. А ако гледаме , как след освободителните мисии на САЩ и НАТО изчезват християните от Новите Свободни и Демократични Територии, брой вътре всички членове на Алианса включително и бг. Междудругото като гледам как се обезбългарява Родината, сме си направо в кюпа на държавите провеждащи геноцид.

"...Случвало се е във всички съюзници на Третия Райх..." ----------------- Все пак, държа да го подчератя, за да не се неглижира и забрави (защото и в момента има дебели исторически книги, в които вероятно умишлено е "пропуснато"). Всички съюзници на Третия Райх, с изключение на България

Е то това последното ми го взе от устата. Ние [нашите управляващи] сме си точно в чл. II, точка (c) от Конвенцията: (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Умишлено налагане на групата на условия на живот, които да доведат до унищожаването на групата, изцяло или частично.

>Какво ги топли арменците криминализирането на отричането на геноцида във Франция? На голяма част от хората им става топло на душите, като получат съчувствие и състрадание. Не съм от тия, ама ти па кой си да им казваш, че не можело така? >Най-вероятно печелившите са френски политици, а във връзка с президентските избори догодина, агънцата ще са голямата арменска диаспора във Франция. Ма да бе, щото турска диаспора няма. 441 иляди, според уики. Малко повече от 400-те иляди арменци даже. Някак злобновато ми се чини във всяко действие на който и да било да искаш да видиш само пошли, долни, низки подбуди..

Точно пък френски летописец да го пише ... Някое другарче в грабежите на Балдуин Фландърски ще да е бил. Точно кръстоносец да обяснява кой с кого плашел... Вярно недейте гледа много назад без да сте подготвени, че... Не твърдя, че сме били пó стока от някой друг народ, но няма причина и да се връзваме на напъните на съседите ни да ни изкарат тъмни космати балкански субекти. Комплексарски истории колкото искаш, но просто не разбирам как вроденото ни българско желание за самооотричане за 8 поста ни накара да обърнем темата от геноцид над Армения до това дали гъркините си плашели децата с българите. Е, не Ако все пак някой не може да се отърси от комплексите си, да прави като споменатите гърци и французи. Вместо да се асоциира с подлите и лакоми византийци, прегръщат идеята, че са наследници на елините. Вместо да се червят, че сънародниците им не са помогнали на съюзниците си от Полша при числено надмощие в началото на войната, а са се крили зад линията Мажино и после са сгазени за няколко седмици, та се налага да ги освобождават американци и англичани, се гордеят с древни герои като Версенжеторикс, уж негови деди. Защо тогава ние да не се асоциираме с траките, когато ни е удобно и да затваряме очи пред не съвсем светлите страници от историята си? Защо пиша всички тези неща ли? Защото се издразних как за няколко поста съвсем непровокирано самички взехме да си мажем лайна по главите. Ето това най-много ме дразни у нас. Не се гордея, че съм българин, но и не ме е срам. Поне до моменти като този Вземете се в ръце, че ще ви дам на турчина, дето обикаля с торбата

Свинчо, никъде не съм употребил думите "може" или "не може" да бъде така. Като интелигентен човек обаче, нищо не ми пречи да се замисля и да си задавам въпроси за причините за определено действие или бездействие. В това се състои и участието ми в дискусията. Нямам желание да се впускам в малоумни диалози от рода "'Ми 'що пък не" или "Кой си ти, че мислиш така". Ако имаш някакво мнение, може и да е различно, сподели го и се опитай да го докажеш. Ще се радвам да чуя нещо смислено. Ако не, ограничи флейма си, поне що се отнася до мен. Приятно ми е да споря с разумни хора, с ланкаджии не. Моля те. Относно втората част на поста ти, ОК, така е, турската диаспора във Франция е значителна. Но каква част от нея е електорат? Имам известен поглед върху турските диаспори в западна Европа и той показва, че голяма част от турските семейства ограничават социалния си живот едва ли не само до ходене до магазина. С изключение на таткото, разбира се. Контакти, социален живот извън диаспората, не. А при арменците не е така. Знаеш предполагам какъв е бизнес сегмента им и няма как да имат някакъв успех без социални контакти и интеграция, където и да се намират. Арменец с мотика не съм виждал, всичко при тях е свързано със занаяти, търговия, услуги. Та мисълта ми беше, че 300 000 гласуващи арменци от общо 400 000 са по добър мат'риал от 100 000 гласуващи от общо 450 000 турци. Нещо такова ми се върти в главата извън официалната статистика, която представяш. За подбудите на френските политици ... малко късно ми се струва да са безкористни, изпълнени с човечност. Близо сто години арменците са там, и окло тях. Защо французите едва сега решиха да се изпълнят със състрадание и човечност? Струва ми се лицемерно.

Rodrigo, по повод първото, писал си това: >Какво ги топли арменците криминализирането на отричането на геноцида във Франция? Което за мен е безсмислен въпрос. Арменците това ги топли точно толкова, колкото ни топли нас признаването на Османското робство като робство, а не присъствие. И да, онова нас явно ни топли бая, като се сетя какъв кански вой нададоха българите по повод фразата 'Османско присъствие'. >Арменец с мотика не съм виждал, всичко при тях е свързано със занаяти, търговия, услуги. Удобно е да обобщаваш цели общности - турците са непредпиемчиви черноработници, арменците се занимават с бизнес. Удобно е, ама е твърде плоско като аргумент. Щом имаш наблюдения върху турските общности в Европа, не се ли виждал турски дюнерджийници, бакалийки, златарски магазинчета и т.н. из Германия и Австрия? Щото аз съм. Бая. В 10ти на Виена не е като да виждаш само турци с мотики, тръгнали да копаят доматите на арменските чорбаджии. >Защо французите едва сега решиха да се изпълнят със състрадание и човечност? С какво 'едва сега' е различно от което и да било друго време? Нали все някога трябва да стане нещо? Що сега е лицемерно? Би ли било лицемерно след 5 месеца? Преди 5 години? След 5?

Родриго, донякъде съм съгласен, че има много политически нюанси в решението на Франция. Макар, че аз лично го асоциирам не толкова с арменската диаспора, колкото с една друга, много по-малка, но много по-влиятелна интернационална диаспора - еврейската. Особено в контекста на ледените отношения между Турция и Израел напоследък. Без да се заяждам, но ако Холокоста е дефиниран като престъпление след 2-рата Световна Война, няма как по тази логика и Германия да бъде осъдена, а в действителност немците си плащат като попове до ден днешен. Което означава само едно - междудържавното право не е съвсем същото като гражданското. Кланетата на арменци е ясно, че са станали в отговор на тяхно възстание, но това не променя състава на престъплението. В крайна сметка всеки геноцид е в отговор на нещо - в Руанда е в отговор на "убийството на президента и постоянните провокации на хлебарките от племето Тутси", в Третия Райх е било в отговор на "смучещият кръвтта на отрудения немец евреин", в Сребреница - в отговор на войната, започната от мюсюлманите. Принципът е, че геноцидът е престъпление, без значение от обстоятелствата. За мен този въпрос е от международно значение по простата причина, че смятам, че Турция е напълно способна в определени обстоятелства да извърши подобен геноцид отново. Манталитетът както на народонаселението там, така и на политическия елит, включва като съставни единици краен шовинизъм, милитаризъм и отричане на много от цивилизационните ценности. С други думи Турция си е класическа фашистка държава. За дългосрочната национална сигурност и на България е важно Турция да се цивилизова като манталитет и нагласа спрямо съседите си и заобикалящия ги свят.

@Fedar Карам по абзаци. "Особено в контекста на ледените отношения между Турция и Израел напоследък." Приемам го като сериозен аргумент, дори по сериозен аргумент от моя първи, арменците като електорат. Не се бях сетил за този аспект. Имаш моите адмирации за него. Нацистите осъществили холокоста не са съдени за геноцид и никога няма да бъдат съдени за геноцид. Въпреки, че са повод за дефиницията "геноцид" в пеналистиката. И въпреки, че действията на нацистите от него време са еманация на термина. Съдени са за четири престъпления: 1. Планове на нацистката партия 2. Престъпления срещу мира 3. Престъпления срещу човечеството 4. Военни престъпления Не и за геноцид. Какво плащат немците "като попове до ден днешен" нямам представа. Съдени са 24 човека, от които 5 са оправдани, като един е осъден и екзекутиран и последствие е оправдан от Германския денацификационен съд. Генерал-полковник Алфред Йодл. Мисълта ми е, че квалификацията геноцид е неприложима към ужасите които са се случили по онова време в Турция. Ако се приеме, Турция би трябвало да бъде съдена, а това противоречи на международното право. Федаре ... за каква разлика между гражданско и международно право говориш? Извини ме, но мисля, че съм мъничко по-подготвен по темата. Принципът "Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali" е основополагащ принцип на правото въобще, а не на гражданското или международното. Един вид ... днес физическото насилие не е престъпление и ти ме пребиеш на улицата. Утре физическото насилие се криминализира. Аз утре, а и когато и да е, не мога да те съдя, защото по време на побоя ти не си извършил престъпление. Така би решил цивилизован съд. Ако приемем, че Турция трябва да бъде обвинена в геноцид, за същото трябва да бъдат осъдени САЩ за клането на полковник Къстър и ръководената от него Седма Кавалерия край Little Bighorn, за клането на рота "Чарли" в Ми Лай, Виетнам, Турция за клането в Батак, българите за някое друго клане на мюсулмани по време на Руско-турската война, сигурно е имало такова, и още 100 държави за 100 кланета извършени по различни поводи векове назад във времето. Къде ще му излезе края? Безумно е да се изпраща Закон в миналото, ако тогава не е съществувал. Относно Турция. Значи ... за да избегна излишни коментари, произхождам от християнско семейство, аз съм християнин и нямам нищо общо с турският етнос в България. Но държа да подчертая, че впечатленията ми от Турция, поне що се отнася до европейската част са, че турската държава е в пъти по цивилизована от някои европейски страни. За България да не говорим. В сравнение с Турция, ние сме остров Тамбукту. И в политически и в икономически аспект. Доходи, социална политика, правоохранителни органи, пазар на труда. Подчертавам, става дума за европейската част, да речем до Анкара. А и лично аз правя разлика между турци и кюрди. В една държава са, но не смятам че териториите населени с кюрди могат да бъдат давани за пример. @Свинчо Лично мен ме боли фара, как се нарича присъствието на османлиите на балканския полуостров. Така достатъчно ясен ли съм? Какво е станало преди няколко века не може да бъде реперна точка за сегашното ми отношение към когото и да било. Тогавашните ни управници не са били далновидни и обединени и са позволили на чужд народ да завладее земите и икономиката ни. Този чужд народ е използвал нашите ресурси в продължение на пет века. Както би направил и българският народ, ако ние бяхме на територията на днешна Турция. И също бихме смазали с характерната за тези времена жестокост всяко въстание, което да застраши завоюваното от нас. Такива са били времената. Дипломацията е била на върха на меча. Или ятагана. Зависи от гледната точка. Със същото право днес могат да се появят група хора, които да се определят като славяни и да твърдят, че са под българско иго, или робство, вече близо 700 години. Нямам ясни спомени от 681-ва година, но съм склонен да мисля, че прабългарите не са дошли тук със стада овце и крави, а на коне, с лъкове, копия щитове и мечове. И колкото и да са били мирни племена, славяните не са ги посрещнали с хляб и сол. Опънали са им се и е близко до ума какво им се е случило, имайки предвид варварския нрав на прабългарите. Третираш думите ми много ограничено. Не казвам, че турците са черноработници, а арменците чорбаджии. Казвам, че турчина си е турчин. На жена му работата е да стои в къщи и да гледа децата. Гласуването е само за бащата, той е представителя на семейството пред обществото. С други думи, от 10 членно турско семейство в европейска страна, гласуват един или двама. Другите стоят в къщи. Така достатъчно ясно ли е? Манталитет. Лицемерно е, защото този геноцид е известен факт за Франция от 1915 година. Ще си позволя да цитирам: На 24 май 1915 Съюзниците: Великобритания, Франция и Русия, съвместно правят изявление, с което обвиняват за първи път друго правителство (Турция) в извършването на "престъпление срещу човечеството". Извадка от съвместното изявление гласи: „В предвид на тези нови престъпления на Турция срещу човечеството и цивилизацията, Съюзническите правителства заявяват публично на Високата порта, че те ще държат отговорни за престъпленията всички членове на Османското правителство, както и тези техни посредници, които са замесени в кланетата." И какво направи Франция от 1915 година досега? "Държа ги отговорни" един гуй. Защо чак сега размахва някъкъв смешен пръст на Турция? Защо не го направи през тези близо 100 години? Затова смятам, че е лицемерно и че "човечността" на френските политици е далеч от безкористните мотиви.

Много съм разсеян. Клането в Ми Лай е доста след 1948 година и е можело да бъде квалифицирано като генцоцид. Не е обаче, защото е квалифицирано като военно престъпление.

Родриго, не съм правист и познанията в областта ми са само обща култура, затова ако това ти е професията, категорично те признавам за по-компетентен по тези въпроси. Мисълта ми беше, че Германия изплащаше дълги години репарации на Израел заради ВСВ, макар не само Холокоста да не е бил дефиниран, когато немците са го извършвали, а и Израел да не е съществувал като държава, камо ли като страна-победител във ВСВ. Ето тук малко инфо: http://en.wikipedia.org/wiki/Reparations_Agreement_between_Israel_and_West_Germany Точно това имах предвид като казах, че гражданското право и неговите принципи не важат напълно, когато става дума за большая политика. Напълно ти вярвам, че в европейската ти част Турция е по-развита от България. Обаче тук ми се струва, че бъркаш икономика и инфраструктура с цивилизованост като ценностна система. Защото Израел, например, е една от най-развитите и богати държави в света, но въпреки това е фашистка държава, без особено уважение към човешките права и принципите на хуманизма. Същото се отнася и за Третия Райх. Затова казах, че за мен Турция като манталитет не е цивилизована.

Белка, сам по себе си закона е абсурден с това, че налага конкретно мислене и потъпква свободата на личното мнение и убеждение. Как бихте писнали, ако ви глобят и осъдят за това, че мислите американците за окупатори заради петрола, а не като освободители? Малко заиграване с понятията и -хоп- осъдена! Родриго, още два аргумента в твоя полза: Да не забравяме, че възродителния процес в България започна с желанието на една етническа група за автономна република. Макар и на един разкрач да си имат своя държава! И колкото сега да се оплакват, нека сега се позамислят, ако бяхме реагирали както те с арменците! Другия ярък пример в новата ни история е палестинците в Ивицата Газа и липсата на толерантност от страна на "горките" евреи. Историята е колело - върти се. Един път си горе, един път си долу. Както виждате, всеки има своите мръсни гащи и кому е нужно да се развяват? На Саркози, явно, но се ходи по тънък лед!