Да би мирно седяло, не би прайда видяло

>80% от българите се отърсихме от нея, ти не Арогантността в убеждението ти, че ти пък си се отърсил, е просто чудовищна. Не си се отърсил, и това е пределно очевидно на всички, освен на теб. Дори не съм сигурен, че самият Dox би бил толкова горд с факта, че се е родил в град Сталин. >бройката на такива деца е много мизерна, за да дава материал за статистика Броят деца, отгледани от хомосексуални двойки, е повече от достатъчно голям, за да може статистиките върху него да са с необходимата значимост. Лаици в областта като теб дори нямат дори бегла идея, например, как се влиза размерът на популацията в сметките на тази значимост, точно заради което не е изобщо лоша идея да избягваш да изказваш каквито и да било твърдения за областта на статистиката, защото не правиш никаква разлика между статистика и произволно вадене на числа от всевъзможни телесни кухини. А разлика има, при това съществена, просто ти не я знаеш защото не си достатъчно образован.

futureless, забележката относно ценза в статистиката се отнася и за теб. Ако не знаеш как се правят поне прости сметки поне в честотната статистика (дори не говорим за байесовска), по-добре изцяло да избягваш фрази като "сравнително нова", "ограничен брой", "много по-малко" и прочие, защото, без необходимите знания в областта, тези словосъчетания нямат точно никакво конкретно значение, а имплицитно предположеното от теб - че нямаме достатъчно данни - просто не е вярно. Имаме. >децата на хомосексуални родители израстват в преобладаващо хетеросексуална среда Също и тези на хетеросексуални родители, и те се оказват с хомосексуални наклонности с практически същата честота като децата, отгледани от хомосексуални двойки. Ерго, влиянието на хетеросексуалната среда не е разграничаващ фактор, защото е един и същ за всички. >http://australianmarriage.org/quartet-of-truth-adult-kids-of-gay-parents-speak-out/ Погледни източника и ми кажи дали, дори преди да си прочел каквото и да било от него, би било рационално да очакваш обективност от него предвид дневния му ред. Допълнително ми обясни каква значимост може да имат шепа cherry-picked единични споделени впечатления, и колко резонно би било да ги обобщаваме - както ти изглежда намекваш че следва. Споделените проблеми са очевидно проблеми, но нито е ясно колко честосрещани са, нито колко са безаналогови и уникални за децата, отгледани от хомосексуални двойки. >децата на гей родители срещат повече проблеми Естествено, че срещат повече проблеми, след като преобладаващата част от населението е хетеросексуално и огромната част от тях са повече от склонни свободно и щедро да дискриминират различните от тях. Duh.. >Дали е справедливо или не, няма значение Напълно несъгласен. Има значение, и то огромно значение, защото точно усещането за справедливост е водещият фактор за общественото развитие. Ако този ти вид пораженческо мислене беше необоримо статукво, хората нито щяха да се се отърсили от робството, нито щяха да са позволили на жените и на не-белокожите да гласуват, САЩ нямаше да е основана върху конституция, в която е заложено равноправие (с куп недостатъци, но също и много прогресивно за времето си), нямаше да има харта за правата на човека и прочие. >и го наричаме демокрация Демокрацията няма много общо с това, за което говорим. Демокрацията е просто механизмът, чрез който промените на обществото в усещането му за справедливост (не е редно да има роби, не е редно да дискриминираме на основата на етническа принадлежност, пол, сексуални предпочитания и прочие, не е редно само хетеросексуални двойки да могат да се женят и да осиновяват деца) се превръщат в писан закон.

А видоизмененият модел мама и тате и неминуемата съпоставка със стандартния модел мама и тате, която детето все някога ще направи, имат потенциала да доведат до травмиране на неукрепналата детска психика. --- Искрено се надявам при написването на това да си осъзнавал два важни факта. Първо, в сериалите и филмите децата в България масово гледат отражение в криво огледало на американската действителност - и разликите са така или иначе достатъчно големи, че и евентуалната еднополовост на родителите на детето да травмира неукрепналата му психика. В смисъл, в моите тийнейджърски години по телевизията всеки ден се излъчваше "Женени с деца" - за изключително бедните Бънди, толкова бедни, че Ал Бънди съвсем самичък с работа на редовно работно време беше купил грамадна двуетажна къща с огромен двор и мазе, което можеше да отдаде под наем като жилище, и издържаше четиричленно семейство, в което беше Пеги Бънди с огромните капризи, харчеща хиляди долари за обувки... Примерно, де. (А и еднополови двойки има все повече в западната мейнстрийм телевизия, бтв, така че точно това спира да е нещо ненормално.) Второ, същото може да бъде аргумент против правото на родители от различни раси или националности да имат деца. Или против правото на самотни родители да имат деца. Или против правото на родители, от които майката е видимо по-висока от бащата (да дам съвсем идиотски пример), да имат деца. "Ама различността ще травмира децата" не е аргумент за нищо.

"Има значение, и то огромно значение, защото точно усещането за справедливост е водещият фактор за общественото развитие." Странно е как можем да обърнем палачинката в подкрепа на нашите тези. Нали справедливостта не беше важна, нали развитието на обществото не се влияело изобщо от понятието "справедливост"? Нали когато нещо работи, значи работи и не бива да го променяме? По темата съм напълно съгласен с теб, обаче доводът ти е малко лицемерен.

@deowin "...имплицитно предположеното от теб - че нямаме достатъчно данни - просто не е вярно." Ами като не е вярно - къде са данните? Според този сайт - https://www.lifelongadoptions.com/lgbt-adoption/lgbt-adoption-statistics в САЩ има 22 000 деца, отглеждани от хомосексуални родители. Използвайки този калкулатор - https://www.checkmarket.com/sample-size-calculator/, за да определя минималното количество за представителна статистическа извадка при доверителен интервал 0.95 и грешка 5%, получавам бройката 378. Сега, за да си защитиш тезата, от теб очаквам да ми представиш изследване върху сексуалната ориентация на деца, отгледани от хомосексуални родители, в което фигурират не по-малко от 378 души. Аз ще ти помогна - ето тук (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20642872) е описано някакво изследване върху 262 такива деца, което е доста близко, но все пак не е представително по гореописания критерий. Забележи, че в това изследване заключението е, че всъщност децата на хомосексуалните родители действително са предразположени към хомосексуализъм. Но всъщност според Уикипедия (https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_adoption#Debate) на хомосексуални семейства е позволено да осиновяват деца от 2001г. (Холандия е първа), а повечето страни се включват едва в последните години. Ако приемем, че тогава са осиновени деца в невръстна възраст, тепърва предстои да видим как осиновяванията им са се отразили на сексуалността им. "Ерго, влиянието на хетеросексуалната среда не е разграничаващ фактор, защото е един и същ за всички." Това е като да кажеш, че радиацията в района на Чернобил не е разграничаващ фактор за възникването на рак, тъй като е еднаква за всички, родени по време на аварията. Предлагам ти следния мисловен експеримент. Представи си, че хомосексуалните двойки са отделени в определена територия, на която са мнозинство и има известно количество, да кажем 10%, хетеросексуални двойки. На територията на тази държава, да я наречем Гейландия, гей културата е мейнстрийм и е приета за норма в обществото. Хетеросексуалните съответно са маргинализирани. Същевременно в Гейландия хомосексуалните отглеждат деца, родени от хетеросексуални родители. Същите деца, като онези, отглеждани във външния хетеросексуален свят. Как смяташ - дали когато децата в Гейландия започнат да определят сексуалността си, ще са процентно също толкова хетеросексуални, колкото и децата във външния хетеросексуален свят? Знам, че това е чиста проба спекула, но само такъв експеримент би могъл да отхвърли или потвърди значимостта на социалната среда за формирането на сексуалността. "Погледни източника и ми кажи дали, дори преди да си прочел каквото и да било от него, би било рационално да очакваш обективност от него предвид дневния му ред." Източникът е скандален, знам , но е единственото на 1-ва страница, което намерих като написах в Google "children adopted by homosexuals" и потърсих статии, в които е описана гледната точка именно на такива пораснали деца. Защото именно тяхната гледна точка е важна за мен. "точно усещането за справедливост е водещият фактор за общественото развитие. Ако този ти вид пораженческо мислене беше необоримо статукво, хората нито щяха да се се отърсили от робството, нито щяха да са позволили на жените и на не-белокожите да гласуват" В голяма грешка си. Не усещането за справедливост е фактор за човешкото развитие, а ефективността. Робството е изчезнало, не защото хората са станали по-добри, а защото не е икономически ефективно. Жените вече са равноправни на мъжете, не защото мъжете са станали по-великодушни, а защото прогресът вече е улеснил съществено грижите по отглеждане на децата и грижите за поддържане на домакинството, така че жените да могат да се включат ефективно в пазара на труда. Поради същата причина отпада и расизма - просто той е неефективен за развитието на обществото, един предразсъдък, който го спъва.

SamVaims, опасявам се, че изобщо не разбирам за какво говориш. >нали развитието на обществото не се влияело изобщо от понятието "справедливост"? Кога съм казвал нещо такова? Съвсем не ми звучи като нещо, което бих казал. >Нали когато нещо работи, значи работи и не бива да го променяме? Или такова, особено пък в смисъла на "не бива да променяме обществените порядки в отговор на наблюдаемо променящи се виждания за справедливост"? Робовладелческото общество е "работело", или поне в много от аспектите, в които "работят" други общества, включително модерните западни. Било е редно да се промени не защото не "работи" (каквото и значение да решим да вложим в тази дума), а защото вече не е отразявало правилно променящите се обществени настроения за справедливост. Водещата мотивация за обществена промяна са, както вече отбелязах, именно промените в разбирането на хората за справедливост, точно което е и фундаменталната причина за много от промените в днешно като узаконяване на еднополовите бракове, борбата за равноправие между половете, дори отчасти неща като легализиране на марихуаната.

@Дракон с кисело зеле Примерите, които даваш, не са съвсем същите като моя. Може би социалното неравенство по телевизията би могло да травмира едно дете, особено ако то е от бедна социална прослойка. Но този фактор, съотнесен до фигурата на семейството в неговия живот, е буквално несъществен. За малките деца ролята на Бащата и особено на Майката, са фундаментални. И да - децата на самотни родители и децата от смесени бракове също страдат, но дори при тях традиционният семеен модел е спазен до голяма степен. Докато в хомосексуалните семейства моделът не е просто нарушен, а подменен. Как това би се отразило на психиката на едно невръстно дете, не мога да кажа, защото нямам подходящата квалификация и данни за това, но е очевидно, че проблемът е много по-комплексен, отколкото се опитвате да го изкарате.

Границите на грешките в посоченото изследване са брутални. Съгласен съм, че не отхвърля хипотезата, че няма прехвърляне на сексуални предпочитания през поколенията, но не виждам как я подкрепя. Не са отчетени (но пък са намекнати) някои важни фактори като склонност да се осиновяват деца с вече проявяващи се не-хетеросексуални наклонности или пък повишената склонност на децата достоверно да екстернализират вътрешните си усещания заради спокойствието, че в хомосексуално семейство няма да бъдат съдени от родителите си. >Това е като да кажеш, че радиацията в района на Чернобил не е разграничаващ фактор за възникването на рак, тъй като е еднаква за всички, родени по време на аварията. Да, очевидно не би била разграничаващ фактор, ако я използваш за да твърдиш, че мъжете в района са развивали по-често рак от жените, което е пълната аналогия на начина, по който използва споменаването на обществения натиск на хетеросексуалната среда върху сексуалността на подрастващите в зависимост от това дали живеят в хомосексуално или хетеросексуално семейство. Очевидно натискът е точно един и същ и, както казах, не е разграничаващ фактор. >Гейландия.. това е чиста проба спекула Да, чиста проба спекула е имплицитното твое предположение (защо трябва всичко да намекваш, не може ли просто да си го кажеш с думи?), че съотношението между хетеросексуални и хомосексуални би било различно. Също, дори да е различно, това не би значело точно нищо без сериозно изследване на причините да е различно - напълно възможно е, например, броят хора с хомосексуални предпочитания да е увеличен, но само заради тези, които иначе се страхуват да излязат от гардероба в едно преобладаващо хетеросексуално общество, и просто се чувстват по-спокойни да изразяват поведението си без задръжки в общество, което не би ги съдило за това. >Източникът е скандален, знам При което би следвало просто да не го цитираш. >но е единственото А не да го използваш, след което да се оправдаваш с напълно нерелевантни аргументи. Ако те ударя с права лопата по главата и ти кажа "лопатата беше единственото, което имах подръка", това не би ме оправдало по абсолютно никакъв начин. А би било точно аналогично. >потърсих статии, в които е описана гледната точка именно на такива пораснали деца Тоест, сам признаваш, че си търсил без да компенсираш.. не, без дори да помислиш за грешен, собствения си confirmation bias. Е, интернет е чудесно място за такива като теб - в каквото и да си убеден, винаги има куп подходящи и лесни за намиране с гуугъл резултати, които да го потвърдят. Интернет+гуугъл=рай за феновете на cherry picking. >Робството е изчезнало, не защото хората са станали по-добри, а защото не е икономически ефективно. Напълно несъгласен. Това ми звучи или като някакъв безумен цинизъм, или като апологетика на днешните аналози на робството - половата и сексуална дискриминация, например. Или и двете. При все, изобщо не отговаря на истината. Робският труд и крепостничеството са работели чудесно от икономическа гледна точка за тези, които са се облагодетелствали от него. Южните щати в САЩ са се отказали от робството съвсем не защото са установили, че ефективността на фермите им за памук е твърде ниска, а може да се повиши като дадат свобода на робите си и почнат да им плащат за труда, а защото са загубили кръвопролитна гражданска война. Малко ми е трудно да повярвам как една ферма за памук би била по-ефективна без безплатен труд и без свободата да мотивираш работниците си да работят колкото усърдно пожелаеш ти чрез насилие. Ако мислиш, че мотивацията на работниците би скочила толкова съществено ако са свободни и платени, че икономическата ефективност реално да се повиши, очаквам да чуя рационални аргументи и примери.

>Как това би се отразило на психиката на едно невръстно дете, не мога да кажа Предполагам което именно е причината да не го казваш в пряка реч, а само да го криеш между редовете и намекваш и загатваш и прикриваш - твърде зле - зад всевъзможни многословни конструкции, "реторични" въпроси и купищата релативизъм на "не е ясно", "не знаем", "мисловен експеримент" и прочие. Естествено, че всеки, който мисли като теб, ще прочете намеците ти и ще си каже "е па то е ясно че си е баш така". Доста евтин трик. Да, лесно ти осигурява безрезервната подкрепа на еднаквомислещите, но не е аргумент.

Виж, аз моята теза си я дефинирах още в първия ми пост по темата. Не е ясно какво точно определя сексуалността и все още няма достатъчно данни как социалната среда в хомосексуалните семейства и извън тях влияе на децата в такива семейства. При това положение няма как да не говоря с условности. И баш ме брига кой ще ме подкрепя и кой не. Нямам нищо против гей хората, но ако съществува вероятност желанието им да отглеждат деца да се отрази негативно върху общественото развитие (а хипотетичното увеличаване на броя хомосексуални в обществото е именно негативно развитие) , то няма как да подкрепям такова желание.

>хипотетичното увеличаване на броя хомосексуални в обществото е именно негативно развитие Негативно развитие е единствено под безумно опростенческия модел, в който единствената метрика на развитието на едно общество е процентът хетеросексуални хора. Трябва да направиш доста брутален мисловен скок за да приемеш такъв модел. А, да, или да ти е необходимо защото ти пасва на вече изградените ригидни представи за света. Дядо боже гледа свисше само когато изпитваш остра вътрешна нужда да гледа свисше, никога защото имаш добри аргументи за подобен модел на света.

Май се отплсена някъде. Увеличаването на хомосексуалните е нежелателно, не защото са лоши или тъпи хора. Напротив, сред тях има толкова таланти, които са допринесли много за нашето общество. Нежелано е, защото тези хора нямат репродуктивни способности. Да, звучи грубо, но е факт. А доколкото знам, бебета още не се създават в епруветки.

>Увеличаването на хомосексуалните е нежелателно, не защото са лоши или тъпи хора Не съм го и казвал. >Нежелано е, защото тези хора нямат репродуктивни способности Първо, имат. Второ, прочети какво писах в предишния си коментар. Безумно опростенчески е моделът, в който единствения важен критерий за измерването на развитието на едно общество е процентът хора, чиито сексуални предпочитания са подходящи, за да е поне хипотетично възможно да пожелаят да се съчетаят в двойка и евентуално да създадат поколение чрез стандартния биологически механизъм. Всяко едно от редицата уточнения е важно. Съчетанието им илюстрира споменатото вече безумно опростенчество на модела ти. >доколкото знам, бебета още не се създават в епруветки Грешно знаеш. Може би да погледнеш какво точно означава in vitro на латински? Да, да, нямаше това предвид. Първо, научи се да се изразяваш правилно и пълно. Второ, бебета абсолютно се създават в епруветки за целите на този конкретен разговор, защото нужните за това материали са еднакво достъпни, подходящи и жизнеспособни независимо дали донорите са хетеросексуални или хомосексуални.

Както казах, в епруветки не се създават бебета. Мерси, че ме светна, че някоя яйцеклетка би могла да се осемени лабораторно, но за да получиш бебе си трябва майчина утроба. Все още. Значи за да може нашето гей семейство да си направи бебе, то трябва да плати за ин витро процедура и за износване от сурогатна майка. Което означава немалко работа и вложени ресурси, така че си е пример за неефективност в сравнение с класическия метод. Освен това е пример и за изкуствен подбор с непредвидими последици.

"Значи за да може нашето гей семейство да си направи бебе, то трябва да плати за ин витро процедура и за износване от сурогатна майка." - ако гей-двойката е от две жени (да, да, има и такива, ама не само по ония филмчета, на които мнозина от коментиращите радетели на ценности се пипат) и ако са изпълнени редица условия като това една от жените да е съгласна да износи детето, здравето й да го позволява и т.н. - няма нужда от сурогатна майка. Освен това в изречението е посочено ясно "то трябва да си плати" - тоест семейството. Какво те бърка теб кой плаща, щом не си ти или държавата чрез данъците ти? В момента не твърде малко жени забременяват без партньор до себе си по точно този начин, въпреки че иначе са хетеросексуални. Това разход на ресурси ли е и по-добре ли е тези жени да заложат на "класическия начин" от нежелан партньор мъж? На мен не ми звучи ок, не знам за вас...