Хенри Кисинджър е жива легенда на международната политика. Бивш дипломат No.1 на САЩ, дългогодишен съветник на американския президент по националната сигурност и носител на Нобелова награда за мир (1973) за примирието във Виетнам.
На 92-годишна възраст Кисинджър продължава да наблюдава в дълбочина световните политически процеси, а през 2014 г. публикува книгата „Световен ред": анализ на трудностите при изграждането на споделен международен ред в свят на неравномерни исторически перспективи, тежки военни конфликти и идеологически екстремизъм.
Редакторът на "Нешънъл интрест" Джейкъб Хайлбран разговаря в началото на юли с Хенри Кисинджър в Ню Йорк. Публикуваме интервюто в две части:
Джейкъб Хайлбран: Защо днес политическият реализъм* е толкова оспорван подход към външната политика - или може би вече не е толкова значим колкото е бил, когато имаше фигури като Ханс Моргентау, Джордж Кенън, Дийн Ачесън, а после през 70-те и вие - какво се е променило?
Хенри Кисинджър: Аз не мисля, че съм променил много своето мнение по този въпрос след седемдесетте години.
Винаги съм гледал по-широко на националния интерес, а и голяма част от дебата, който противопоставя реализма и идеализма, е изкуствен.
Начинът, по който традиционно се представя дебатът, противопоставя тези, които вярват в силата като определящ елемент на международната политика, срещу идеалистите, които вярват, че ценностите на обществото са решаващи. Кенън, Ачесън или който и да е от онези, които споменахте, не е имал такъв опростенчески възглед.
Позицията на различните реалисти е, че при анализ на външната политика трябва да се започне с оценка на елементите, които имат отношение към ситуацията. И очевидно ценностите също се включват като важен елемент. Истинският дебат е за относителния приоритет и баланса.
Хайлбран: Едно от нещата, което ме порази в новата ви биография от Найъл Фъргюсън, е цитат от вашия личен дневник от 1964 г. Вие предполагате доста пророчески, че "победата на Голдуотър** е ново явление в американската политика - триумфът на партия с идеология в европейския смисъл на думата. Никой не може да предвиди как ще свърши това, защото досега няма такъв прецедент."
Кисинджър: На конгреса на републиканците тогава това ми струваше истина, а аз познавах много добре политиката на елита от североизточните щати, "Източния истаблишмънт". По-късно се запознах с Голдуотър и го уважавах като човек със силен морал и почтеност.
Хайлбран: Така е, но аз се интересувах повече от вашето тълкуване на идеологическите сили, които се появиха през 1964 г.
Кисинджър: Това беше нова идеологическа сила в Републиканската партия. Дотогава доминиращият възглед за външната политика беше този на "Източния истаблишмънт" и той се основаваше върху исторически модели на европейската история.
Новото разбиране на външната политика беше по-мисионерско; то наблягаше върху мисията на Америка да даде своя принос за демокрацията - дори и чрез употреба на сила, ако е необходимо.
Освен това то имаше определена нетърпимост към опозицията. После това стана характерно както за крайната десница, така и за крайната левица, а те от време на време разменяха своите позиции.
Хайлбран: А и двете яростно атакуваха администрацията на Никсън.
Кисинджър: Да.
Хайлбран: Спомням си как в мемоарите си споменавате, че може би най-много са ви изненадали атаките отдясно...
Кисинджър: Бях напълно неподготвен.
Хайлбран: ...за това, че уж сте търсили помирение със Съветския съюз.
Кисинджър: Дори някои, като Норман Подхорец - който ми е добър приятел днес - ме атакуваха последователно отляво и отдясно.
Хайлбран: Бях забравил, че той успя да извърши такъв подвиг. Обаче, в крайна сметка разведряването изигра решаваща роля за отслабването на Съветския съюз, нали?
Кисинджър: Поне аз така мисля. Ние разглеждахме разведряването като стратегическо средство в конфликта със Съветския съюз.
Хайлбран: Удивен съм, че на това не се обръща достатъчно внимание. В Европа се споделя гледището, че разведряването има съществено значение за смекчаване на позициите на Източна Европа и Съветския съюз, както и за преодоляване на спомените от Втората световна война, докато ние в Съединените щати считаме, че това е някакъв наш триумф.
Кисинджър: Вижте, някои считат, че Рейгън е започнал този процес с речта си за Империята на злото, а тя, по мое мнение, се появи в момент, когато Съветският съюз вече вървеше към своето поражение. Бяхме се заели с дългосрочна битка и имаше състезание в правенето на анализи. Аз бях от твърдолинейните анализатори. Но също поставях ударение върху дипломатическите и психологическите измерения.
Ние трябваше да водим Студената война от позиция, в която да не сме изолирани и в която да имаме най-доброто възможно основание за участие в неизбежни конфликти.
Освен всичко друго, имахме и специалното задължение да намерим начин за избягване на ядрен сблъсък, тъй като това беше риск за цивилизацията. Търсехме начин да сме готови за използване на сила, когато е необходимо, но винаги в такъв контекст, че ясно да покажем невъзможността на друго решение. Неоконсерваторите обаче заеха по-крайна позиция.
Рейгън използва времето на своя мандат със завидно тактическо умение, макар и да не съм сигурен, че всичките му действия бяха предварително премислени. Но резултатът се оказа изключително впечатляващ.
Смятам все пак, че периодът на разведряване беше една задължителна прелюдия.
Хайлбран: Другото изключително постижение очевидно беше отварянето към Китай. Как виждате днес...
Кисинджър: Намаляване на съветското влияние в Средния изток. Това не беше маловажно.
Хайлбран: Така е, освен това и спасяването на Израел с оръжейни доставки по време на войната през 1973 г.
Кисинджър: Двете неща бяха свързани.
Хайлбран: Не се ли превръща днес Китай в нова Германия на Вилхелм II?*** Малко преди смъртта си, Ричард Никсън каза пред Уилям Сафайър, че отварянето към Китай е било нужно, но е възможно по този начин да сме създали нов Франкенщайн.
Кисинджър: За страна, която три хиляди години е доминирала своя район, може да се каже, че има своя вътрешно присъща, неповторима специфика.
Алтернативата беше да държим Китай постоянно отслабен, като влезем в тайно съглашение със Съветския съюз, а така щяхме да превърнем Съветите - една вече напреднала ядрена страна - в доминираща сила на Евразия, и то с американско съучастие.
Но Китай по своята същност представлява фундаментално предизвикателство към американската стратегия.
Хайлбран: А мислите ли, че китайците се стремят към синоцентризъм - един свят, доминиран от Китай, или пък могат да бъдат интегрирани в рамка, подобна на Вестфалския мир****, както посочвате в най-новата си книга "Световен ред"?
Кисинджър: Тук е предизвикателството. Това е откритият въпрос. Това е наша задача.
А ние не се справяме с нея, защото не разбираме тяхната история и култура. Смятам, че в основата си тяхното мислене е синоцентрично. Но то може да има последствия, чието въздействие е глобално.
Следователно предизвикателството Китай е много по-деликатен проблем отколкото Съветския съюз. Съветският проблем беше преди всичко стратегически.
А тук става въпрос за култури: могат ли две цивилизации, които поне засега не мислят по подобен начин, да постигнат такава формула на съвместно съществуване, която да поражда световен ред?
Хайлбран: Как преценявате възможността за действително руско-китайско сближаване?
Кисинджър: Не е в природата нито на едните, нито на другите, струва ми се...
Хайлбран: Защото руснаците явно желаят постигането на много по-близки връзки.
Кисинджър: Но отчасти защото ние не им дадохме никакъв друг избор.
Хайлбран: Как мислите, по какъв начин САЩ могат да се измъкнат от украинската безизходица - очевидно не само Съединените щати, но и Европа?
Кисинджър: Въпросът не е в това да измъкнем Съединените щати от украинската безизходица, а да я разрешим по начин, който води към международен ред. Трябва да признаем редица неща.
Първо, отношенията между Украйна и Русия винаги ще заемат особено място в руското мислене. Те никога не могат да бъдат приравнени към отношенията между две традиционни суверенни държави, поне не от руска гледна точка, а може би дори и от украинска.
Следователно ставащото в Украйна не може да се впише в някоя проста формула, която прилага принципи, работещи в Западна Европа - поне не в район, толкова близо до Сталинград и Москва.
В този контекст трябва да се анализира как се случи украинската криза. Немислимо е, че Путин ще похарчи шейсет милиарда евро за превръщането на един летен курорт в зимно олимпийско село, а после ще предизвика военна криза само седмица след заключителната церемония, представяща Русия като част от западната цивилизация.
И така, човек трябва да се запита: как се случи това? Видях Путин в края на месец ноември 2013 г. Той повдигна много въпроси; Украйна се споменаваше в края като икономически проблем, с който Русия ще се справи чрез митата и цените на петрола.
Първата грешка беше непремисленото поведение на Европейския съюз. Те не разбраха последиците на някои от собствените си условия.
Поради вътрешната си политика, за Янукович изглеждаше невъзможно да приеме условията на ЕС и да бъде преизбран, както и за Русия изглеждаше невъзможно да ги разбира като чисто икономически. Затова украинският президент отхвърли условията на ЕС.
Европейците изпаднаха в паника, а Путин придоби допълнителна самоувереност. Той възприе задънената улица като една чудесна възможност да задейства незабавно план за изпълнение на своята отдавнашна дългосрочна цел. Предложи петнайсет милиарда долара на Украйна, за да я включи в своя Евразийски съюз.
Във всичко това Америка остана пасивна.
Нямаше никакви значими политически дискусии с Русия или с ЕС за протичащите процеси. Действията на всяка от страните бяха по своему рационални, но базирани върху погрешното разбиране за другия, докато Украйна се плъзна към бунта на Майдана - точно в апогея на граденото цяло десетилетие от Путин признание на статута на Русия. Несъмнено, за Москва изглеждаше, че Западът се възползва от това, което преди изглеждаше като тържество на руските интереси, за да измъкне Украйна от орбитата на Русия.
Тогава Путин започна да действа като руски цар, като Николай I преди повече от век. Не оправдавам тази тактика, просто я поставям в контекст.
Хайлбран: Друга страна, която очевидно приема водеща роля в Европа, е Германия - що се отнася до Украйна, до Гърция...
Кисинджър: Те всъщност не се стремят към тази роля.
Парадоксът е, че седемдесет години след като разбиват германските претенции за доминация в Европа, победителите сега пледират тя да води Европа, до голяма степен поради икономически причини.
Германия може и трябва да играе важна роля в изграждането на европейския и международен ред. Но тя не е идеалният основен партньор за преговори относно сигурността на една Европа с граница, която е на двеста мили от Сталинград.
А Съединените щати изобщо не предлагат своя концепция, освен идеята, че Русия все някога сама ще се преобразува така, че да стане член на световната общност. Ролята на Германия е значителна, но един американски принос към украинската дипломация е ще е от съществено значение за поставяне на въпроса в глобален контекст.
Хайлбран: Това значи ли, че липсата на концепция е грешка?
Кисинджър: Ако се отнасяме сериозно към Русия като към велика сила, трябва още на ранен етап да определим дали техните притеснения могат да се примирят с нашите потребности. Ние трябва да проучим възможностите за статута на едно невоенно обединение в територията между Русия и съществуващите граници на НАТО.
Западът се колебае дали да се заеме с икономическото възстановяване на Гърция; той със сигурност няма да приеме Украйна като едностранен проект.
Така че трябва поне да се разгледа възможността за известно сътрудничество между Запада и Русия в една военно необвързана Украйна. Там кризата се превръща в трагедия, защото в нея са объркани дългосрочните интереси за световен ред с непосредствената необходимост от възстановяване на украинската идентичност.
Аз съм привърженик на независима Украйна с нейните съществуващи граници. Застъпвам се за това още от началото на пост-съветския период. Сега четем, че мюсюлмански бойни единици воюват на страната на Украйна, а това означава, че е изгубен усетът за баланс.
Хайлбран: Това очевидно е провал.
Кисинджър: Според мене да. Това означава, че в цел се е превърнало пречупването на Русия, а всъщност стремежът в по-далечен план трябва да бъде нейното интегриране.
* * *
Очаквайте втората част на интервюто в сряда.
БЕЛЕЖКИ:
* Едно от основните течения, наред с либерализма, в теорията на международните отношения. За реализма основна роля в междудържавните отношения играят силата и интересът, а етиката е функция на политиката, а не обратното - б. пр.
** Републиканецът Б. Голдуотър губи президентските избори в Сащ през 1964, но печели в щата Джорджия, което е първа победа на кандидат от Републиканската партия там - б. пр.
*** Периодът от края на XIX в. до края на Първата световна война, в който Германия се превръща в икономическа сила и води агресивна имперска политика - б. пр.
**** Мирни договори след края на Тридесетгодишната война през XVII в., които слагат край на религиозната доминация и поставят началото на националното самоопределение на страните в Европа - б. пр.
Интересно интервю. Очаквам втората част утре, дано пускате повече такива статии.
На страната на проруските сепаратисти воюват мюсюлмански бойни единици и то от началото на гражданската война.
Според него Америка трябва да се занимава със собствените си проблеми и да се намесва в световните дела, само ако я помолят за това. .................. Лапащия, САЩ си гледат собствените интереси, а те са навързани с господството на долара като основна световна валута, както и повсеместния успех на американския бизнес и компании. Това респективно води до нужда от намеса във вътрешните (че и външните) работи на другите държави. Реално Америка си се занимава със "собствените си" проблеми.... А относно изс***нето на скаличката - той си е такъв - може ги тези работи. От цялото интервю на Кисинджър забеляза само това с мюслитата.
При „Световен мир“ нуждата от „Световен ред“отпада. Тези които пледираха за „Световен мир“-Джон Ленън например,ги отстреляха. А тези,като Хенри Кисинджър Съветник по националната сигурност , Държавен секретар на САЩ 1969-1977 говорят за „Световен ред“,и бяха окичени с „Нобелова награда за мир (1973) за примирието във Виетнам“след ,като самите ТЕ,там избиха между 2 и 3 000 000 души.Пълен ФАРС… получил Нобелова награда за мир - ясна индикация за света на Оруел.Всеки нормален човек вижда тази награда за мир,като отблъскваща икона убиец. Х. Кисинджър,най-страшният хищник,в овча кожа.Неговите стратегии доведоха до краха на СССР и разпад на Източният Блок,и то без да пукне пушка,без санкции и натиск, напротив.Разведряване в „приятелството“,покажи на врага си ,че не му мислиш лошото,наречи го "свой приятел" обещай му заедно да ръководите света,накарай го да нареже своите най-опасни оръжия,срещу това да няма доближаване до неговите граници,и когато излъжеш и омаломощиш,забий ножа до дръжката. Тази политика струваше на Русия,разпад и загуба на милиони руснаци.Сега САЩ отново притискат Русия,а предупреденият е и въоръжен,създава нови блокове,и големи икономики и прираст в население.Кръв капе сега,от сърцето на старата лисица -Кисинджър ,като гледа нескопосаната и вредна политика на САЩ.Той е и човека успял да откъсне комунистически Китай от орбитата на СССР,по време на "Студената Война" Сегашната политика на Белият Дом рони крокодилски сълзи, за такъв като него. п.с. Публична тайна е че САЩ искат ресурсите на Русия.“Интегриране“ и „демократизиране“ да се превежда-окупация и разграбване.
Оби Уан, не съм аз тоя който ще критикува Кисинджър, поне от гледна точка на разполагаемата информация. Кисинджър е точен в анализите си от гледната точка на интересите на САЩ. Единствената неточност, която маркирах е тази с мюсюлманските бойци. Странно ми се стори Кисинджър да види мюсюлмани при украинците, а при руснаците да не ги вижда, при условие че хиляди мюсюлмански бойци от Кавказ воюват на страната на проруските сепаратисти. А на страната на Украйна воюват в пъти по-малко и то главно врагове на тия, които воюват на страната на проруските сепаратисти.
Алилуйщина, Световният мир е функция на световния ред. И не знам какво наричаш разграбване на ресурси и контрол върху ресурси - при твоята гледна точка пропита с идеологията на Лиловия център за стратегически изследвания, която при липса на всякаква рационалност рано или късно стига до примитивното обяснение "чифутски заговор" - сякаш сега руските капитали стоят в Москва... И да, хищник е Кисинджър, и чифут, но приспа агресията на пещерния комунизъм с песни за приятелство. След което пешерняците са удавиха в собстената си повърня в съня си. Малко му е Нобеловата награда...
Бе, като ги гледам как харчат и това лято по морето, при условие, че валутата им се обезцени повече от два пъти, бая още ще има да ги давят. Да припомням ли, какво е положението на средностатистическия българин при цялата подкрепа на ЕС, УСА и членството ни в НАТО? Вие си палете свещи на рашките… Отделно, погледнато чисто от наш интерес: извадете си главите от задниците и осъзнайте, че дали рашките ще са добре или зле, засяга и нас, щото от Щатите само приказки сме видели, но всеки руснак дошъл и оставил си парите тук, реално е инвестирал в страната ни. А дедо Хенри винаги е бил голям мозък. Цялото интервю е майсторско отклоняване на вниманието от същността на проблема. Политически сфери на влияние, военни съюзи и противопоставяния – дръжки. Всичко е пари. И контрол, разбира се, за да са гарантирани печалбите. Ресурсите са само средство за контрол – не е необходимо да контролираш всички пазари, борси и банки и правителства, достатъчно е да контролираш една незаменима суровина в световен мащаб и можеш да управляваш света. Затова са и всичките войни, ембаргота и прочее груби селски прояви – за контрол на петрола. Старозаветният кръжок добре си е направил сметката. А дедо Хенри трябва да се чете между редовете, внимателно и с едно наум… че просто е голям мозък
Reality Liberation Front Нищо не ти разбрах. „Световният мир е функция на световния ред“ през какво? …някви "чифутски заговор" „чифут“-за к‘ви чифути става въпрос? …някъква „агресията на пещерния комунизъм“къде се заражда пещерният комунизъм?
Докато преценяваме интереса си през това кой колко пари харчи по курортите ни винаги ще ни третират като обслужващ персонал, и руснаци , и американци. С манталитет на роби, корумпирани хора и обслужващ персонал ще получаваме и такова отношение и няма какво да се оплакваме от това. Какво бил казал Кисинджър? Четем, опичаме си акъла и действаме така че България да има полза от това.
Харченето на пари по курортите не е инвестиция.
Положението на България в ЕС е такова защото сме слуги на Русия и докато това е така ще получаваме съответното отношение.
Krizite sa izkustveni. Krizite sa predomishleni. Realni krizi nqma. Ima lica, koito sa za prebivane.
TheRock | 27.08.201511:02 Докато преценяваме интереса си през това кой колко пари харчи по курортите ни винаги ще ни третират като обслужващ персонал, и руснаци , и американци ...................... Напълно съгласен!!!!! Скала, не трябва да "бягаме" от Русия - трябва да гледаме на нея като ПАЗАР... Така както гледат други държави от ЕС - Полша, Унгария, Германия и т.н. Поляците например мразят Русия (има за какво), но изнасят стоки за 10-тина милиарда там...
Никой не бяга от Русия. Русия дълги години ни смяташе едва ли не за собственост и наследство. И в България си завъди цяла класа платени русофили, които да обслужват интересите й. От това страдаме. Колкото и странно да звучи ние и Русия сме конкуренти в производството на оръжие. Русия направи всичко възможно да ни изтласка от конкурентите си пазари, а нейната пропаганда тук изкара САЩ за виновни, въпреки че не произвеждаме никакво оръжие което да се конкурира с това на САЩ. Когато излязохме от СИВ и комунистическия лагер, Русия едностранно вдигна митата на нашите стоки и те станаха непродаваеми на руския пазар, същите хора представиха това като "загуба" на руските пазари. Спрямо България Русия не води преговори, а диктува условията, това е истината. Та в този смисъл колкото по-далеч стоим от Русия, толкова по-добре за нашите интереси. Русия не иска да води равноправна търговия с България, а да диктува правилата.
Та в този смисъл колкото по-далеч стоим от Русия, толкова по-добре за нашите интереси. .................... Дадох ти пример с Полша - защо при цялата омраза те не "стоят по-далече" от Русия? Защо Русия не им "диктува правилата"? Щом всички останали държави могат, а ние не, проблема май не е само в Русия...